• Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport

Dla biohakerów starość to tylko choroba. Technologia oznacza lepsze życie

Robert Kiewlicz
27 kwietnia 2017 (artykuł sprzed 7 lat) 
Trójmiasto jest bardzo przyjazne biohakerom. Regularnie są organizowane spotkania Polskiego Stowarzyszenia Transhumanistycznego, na których poruszane są różne tematy, od czysto technologicznych po filozoficzne dyskusje czy rozmowy na temat konsekwencji pewnych technologii. Na zdjęciu Jakub Domański i Tadeusz Wiktor Dybowski. 

Trójmiasto jest bardzo przyjazne biohakerom. Regularnie są organizowane spotkania Polskiego Stowarzyszenia Transhumanistycznego, na których poruszane są różne tematy, od czysto technologicznych po filozoficzne dyskusje czy rozmowy na temat konsekwencji pewnych technologii. Na zdjęciu Jakub Domański i Tadeusz Wiktor Dybowski.

Implanty pod skórą, które pozwalają na otwieranie drzwi, modyfikowanie DNA organizmów, różnego rodzaju urządzenia biometryczne. Biohacking to już nie tylko fantastyka naukowa, a poszerzaniem wiedzy na ten temat zajmują się członkowie Hackerspace Trójmiasto i Polskiego Stowarzyszenia Transhumanistycznego. O modyfikacjach organizmu, starości jako zwykłej chorobie i o tym, czy rozrusznik serca czyni z nas cyborga rozmawiamy z Jakubem Domańskim i Tadeuszem Wiktorem Dybowskim - transhumanistami i członkami Hackerspace Trójmiasto.



Dla laika biohacking czy transhumanizm to pojęcia bardzo tajemnicze i bardziej kojarzące się z SF niż codziennym życiem. Jak to wygląda naprawdę? Czy więcej w tym idei, czy raczej jest to część procesu związanego z rozwojem technologii?
Jeśli dojdzie do jeszcze większego rozkwitu ruchu transhumanistycznego i biohackerskiego, a na to się zanosi, na pewno zmieni to nasz świat i przekształci nasze społeczeństwo na wzór cyberpunkowych wizji z twórczości SF.

Jakub Domański: - Najpierw trzeba się zastanowić, czym jest transhumanizm i biohacking. Pomimo wielu niespójnych definicji możemy przyjąć, że transhumanizm to wykorzystywanie dostępnej wiedzy i metod naukowych w stosunku do człowieka (jedzenia, snu, zdrowia, kondycji fizycznej). Biohacking, czyli podejście hobbystyczne i DIY do dziedziny life-science, może być jednym z narzędzi wykorzystywanych przez transhumanistów. 

Pomimo swojej tajemniczości są jak najbardziej związane z rozwojem technologii. Myślę, że najlepiej porównać to do entuzjastów wczesnych komputerów i programowania. W latach 70. czy 80. XX wieku komputery i programowanie były czymś równie SF jak biohacking teraz, ale 40 lat później nie potrafimy sobie wyobrazić życia bez wszechobecnych komputerów. Tak samo może się stać z biohackingiem - to, co obecnie jest domeną hobbystów, naukowców i małych start-upów może się stać głównym elementem naszego życia.  

Tadeusz Wiktor Dybowski: - Jak najbardziej, jest to wynik postępu technologicznego. Ludzie są już nie tylko w stanie zmieniać świat; coraz śmielej chcą zmieniać samych siebie. Terminy brzmią tajemniczo, lecz odzwierciedlają zjawiska mające miejsce od stuleci. Transhumanizm jest nurtem kulturowo-społecznym badającym przyszłość formy człowieka oraz naszą relację z technologią. Biohacking, czy ściślej - grinding - to modyfikacja organizmu za pomocą implantów, protez, środków farmakologicznych, urządzeń biometrycznych a nawet przyjętej diety.

Jestem farmaceutą, co pozwala mi rzetelnie ocenić obecne i dopiero nadchodzące technologie medyczne. Szczepienia są typową modyfikacją organizmu. Implantacja sztucznego rozrusznika serca czyni z nas cyborga, podobnie jak przywracający słuch implant ślimakowy. Przyjmowane przez nas leki, są świadomym wywieraniem wpływu na nasze ciało. Operacje plastyczne stały się powszechne już w zeszłym wieku. Wszystko to robimy, aby zachować zdrowie i sprawność organizmu. Nawet więcej - protezy sławnego Oscara Pistoriusa pokazały, że technologia może przywrócić sprawność fizyczną do poziomu sportowca. Mimo tego rozpowszechnienia, każda nowa technologia medyczna wzbudza z początku sensacje lub kontrowersje.
Ludzie zawsze byli zdolni do zła i braku empatii - technologia tylko zmienia wachlarz dostępnych narzędzi. Zbrodniarze wojenni zeszłych stuleci doskonale radzili sobie bez zaawansowanych technologii. Co natomiast technologia może nam zapewnić - to większy wpływ każdego z nas na procesy decyzyjne.

Jednym z godnych uwagi przykładów tego jest, już dopuszczona w Wielkiej Brytanii procedura zapłodnienia in vitro "trojga rodziców" - gdzie DNA matki z wadą genetyczną w obrębie mitochondrialnego DNA komórki jajowej przenosi się do zdrowej komórki jajowej dawczyni, a następnie postępuje jak w procedurze in vitro. Pozwala to wyeliminować niektóre poważne choroby genetyczne w kolejnych pokoleniach.

Jak takie działania wyglądają w Polsce, a jak na świecie? Jakie kraje przodują w rozwoju takich technologii i jakie technologie związane z biohackingiem są już obecne i używane na świecie?

TWD: - Za kolebkę kultury biohackerskiej można uznać Stany Zjednoczone, gdzie grupy fascynatów przeprowadzały pierwsze "garażowe" eksperymenty z implantacją magnesów neodymowych (zmysł magnetyczny) czy chipów RFID (identyfikacyjnych), które mogą w przyszłości zastąpić dowód osobisty i kartę płatniczą. Wiele startupów Krzemowej Doliny jest z branży biotechnologicznej. Chiny są światowym liderem w badaniach nad terapią genową, technologią CRISPR (nowa technologia związana z inżynierię genetyczną) i biotechnologią w ogóle. W kwestii robotyki, egzoszkieletów oraz części implantów przoduje Japonia. 

JD: - Jeśli chodzi o hobbystyczne podejście do biohackingu, to u nas w kraju istnieją grupy ludzi, którzy chętnie się tym zajmują i wymieniają wiedzą. Niestety koszty takiej "zabawy" są trochę bardziej większe niż w Niemczech czy USA. Jeśli chodzi o technologie, to powoli zaczyna się używać terapii genowych. Pacjenci chorzy na Parkinsona mogą być leczeni stymulowaniem odpowiednich części mózgu elektrodą wszczepioną chirurgicznie. Cukrzycy mogą korzystać z implantów monitorujących poziom cukru 24 godziny na dobę. Tak naprawdę bardzo dużo technologii medycznej używanej dzisiaj można uznać za metody biohackerskie, ale ze względu na ich rozpowszechnienie nikt nie myśli o nich jako o biohackingu. Za to często technologie i metody używane w medycynie stanowią podstawę dla biohackerów do tworzenia nowych technologii (używanie EEG do sterowania komputerem w domu, wykorzystanie biofeedbacku do optymalizacji snu, życia czy diety).

TWD: - Polska w tej kwestii dopiero się rozwija, lecz na przykładzie Hackerspace w Gdańsku i innych polskich miastach staje się oczywiste, że można w naszym kraju znaleźć wielu ludzi z wiedzą i umiejętnościami, którzy mogliby poprowadzić znaczące projekty technologiczne z sukcesem. Problemem jest, niestety - jak zwykle - finansowanie.

Wyzwaniem jest także zmiana myślenia większości społeczeństwa, myślenia, które wyparłoby dotychczasową nieufność i obawę przed nowymi i szerzej nieznanymi technologiami. To istotna przeszkoda - brak wsparcia społecznego. Zbyt łatwo przyzwyczajamy się do rozwiązań, które powstały wczoraj, aplikujemy je do problemów dziś, zamiast brać pod uwagę to, co czeka nas jutro. To dotyczy też kultury organizacyjnej, tak struktur państwa, jak i polskich przedsiębiorstw.

Biohacking to nie tylko sama "twarda" technologia. To także szeroko pojęta dietetyka, czyli coś całkowicie niezwiązanego z elektroniką.

TWD: - Za nasz stan zdrowia odpowiada w znacznej części styl życia. Badacze procesów starzenia, jak Aubrey de Grey, postulują, aby uznać proces starzenia za chorobę i podstawową przyczynę dalszych chorób jak cukrzyca, choroby układu krążenia, choroby neurodegeneracyjne. Ostatnie badania nad dietą ograniczającą kalorie (CR, calorie restriction), różnicami w szybkości procesów starzenia, długością telomerów, dają pewne ogólne wskazówki co do diety oraz stylu życia. Poprowadziły też do szeregu badań nad cząsteczkami, (kandydatów na leki) mającymi spowalniać procesy starzenia i pozwolić nam zachować zdrowie i sprawność do późnych lat życia.

Czy biohacking to tylko kolejne ułatwienia w codziennym życiu, czy nie są związane z tym także pewne zagrożenia? Jakie są plusy, a jakie minusy takich rozwiązań?
Badacze procesów starzenia, jak Aubrey de Grey, postulują aby uznać proces starzenia jako chorobę i podstawową przyczynę dalszych chorób jak cukrzyca, choroby układu krążenia, choroby neurodegeneracyjne.

TWD: - Wpierw uprzedzę pytania. Tak, oczywiście, uświadamiamy o ryzyku płynącym z inwazyjnych procedur przeprowadzanych bez nadzoru wykwalifikowanego personelu i w nieodpowiednich warunkach - jak to miało miejsce z początku na Zachodzie.

Poza tym jest wiele korzyści płynących z biohackingu. Nurt Quantity Self (forma samobadania), jest dobrą formą profilaktyki i świetnym źródłem danych dla lekarza. Cała sfera optymalizacji diety, aktywności fizycznej oraz snu pozwala na lepsze zrozumienie funkcjonowania organizmu oraz poprawę jakości życia. Ciekawym, wciąż badanym obszarem jest powierzchniowa neurostymulacja mózgu (jak chociażby urządzeniem Thync dla ułatwienia zasypiania lub poprawy koncentracji). Poza tym szereg innych, wymienionych już wcześniej działań może z czasem wejść w obręb powszechnego systemu ochrony zdrowia. 

JD: - Jak przy każdej technologii, biohacking w trakcie swojego rozwoju niesie ze sobą zagrożenia. Największym jest to, że jeszcze raczkująca technologia może prowadzić do rezultatów zagrażających testującym je osobom. Oczywiście, w ekstremalnych przypadkach może być umyślnie użyta do złych celów. Tak samo jak azotan amonu może być użyty do nawożenia upraw roślin, ale w nieodpowiednich rękach może zostać zmieniony w materiały wybuchowe, tak zestaw do modyfikacji genetycznych CRISPR może posłużyć do stworzenia modyfikowanej genetycznie bakterii wykorzystywanej jako broń biologiczna. 

Przestępcy włamują się obecnie do komputerów, a dzięki internetowi rzeczy prawie do każdego nowoczesnego urządzenia. Czy w niedalekiej przyszłości będą się włamywali także do naszych "głów"?

TWD: - Świat jest coraz bardziej połączony. Przesył informacji, który w zamierzchłych czasach zajmował godziny lub nawet dni, teraz zajmuje ułamek sekundy. To oznacza o wiele szersze możliwości dla każdego z nas, ale także nowe zagrożenia. To kwestia adaptacji oraz nauki korzystania z nowych narzędzi - tak jak trzeba było się nauczyć bezpiecznie korzystać z konta e-mail, karty kredytowej czy GPS-a. Zawsze istnieje ryzyko, lecz wynika ono z niewiedzy. Proponowana przez Neuralink Elona Muska siatka neuronalna (Neural Lace) ma zapewniać nosicielowi zdolności komputera (moc obliczeniowa, pamięć - które z kolei stanowią "słabe" strony naszego mózgu). To ma być dodatkowa warstwa umysłu, "nad korą" (tzw. exocortex). Czy da się to zhackować? Najlepszym zabezpieczeniem będą tutaj własne parametry życiowe użytkownika (jako dane biometryczne - Quantity Self) w połączeniu z algorytmami głębokiego uczenia (Deep Learning) jako tzw. "dane logowania". Poza tym zależność człowieka od tego typu implantów będzie niewielka, choć z pewnością ich awaria będzie znacznie bardziej dotkliwa niż awaria telefonu komórkowego.

JD: - Obecnie interfejsy mózg-komputer nie są bardzo zaawansowane i większość z obecnie używanych nie pozwala na komunikację w obie strony. Nawet metody, które moglibyśmy zastosować do komunikacji komputera z mózgiem w obie strony wymagają od naszego mózgu przystosowania się do odbieranego sygnału. Ze względu na nasz obecny poziom wiedzy dotyczący mózgu i jego funkcjonowania oraz technologie pozwalającą połączyć układ nerwowy z elektroniką myślę, że minie jeszcze trochę czasu, zanim stworzymy metodę BCI, w której mózg nie będzie musiał się uczyć interpretować odbierane sygnały. Dzięki temu wszelkie próby "włamywania" się do mózgu mogą okazać się niemożliwe. W dalszej przyszłości, kiedy odkryjemy dokładne zasady funkcjonowania mózgu i kiedy połączymy go z komputerem w bardziej zaawansowany sposób, być może włamania będą możliwe, ale takie rozważania zostawiłbym już autorom SF.

W klasycznym już anime "Ghost in the Shell" komputery zupełnie zmieniły społeczeństwo. Biohacking jest obecny praktycznie wszędzie. Historia ma miejsce w 2029 roku. Czy czeka nas podobna przyszłość?

Choć niektóre technologie już istnieją, to ich wdrażanie, i tym samym wypieranie dawniejszych rozwiązań to bardzo żmudny proces. Przykładów jest mnóstwo: terapia genowa, wysoko zaawansowane protezy kończyn, sztuczna trzustka, implanty siatkówki, egzoszkielety.

TWD: - Najprawdopodobniej, choć może jeszcze nie w 2029 roku. William Gibson stwierdził kiedyś: "Przyszłość jest już dziś, nie jest tylko równomiernie rozdystrybuowana." Choć niektóre technologie już istnieją, to ich wdrażanie, i tym samym wypieranie dawniejszych rozwiązań (lub wręcz ich braku!) to bardzo żmudny proces. Przykładów jest mnóstwo: terapia genowa, wysoko zaawansowane protezy kończyn, sztuczna trzustka, implanty siatkówki, egzoszkielety, czy spoza medycyny - ile musieliśmy czekać na wdrożenie LED-ów, szerszego wykorzystania odnawialnych źródeł energii, rozszerzonej i wirtualnej rzeczywistości (AR/VR), druku przestrzennego... po kilkanaście, a nawet po kilkadziesiąt lat! A gdzie internet rzeczy, kryptowaluty, interfejs mózg-maszyna? Technologie, które rozwiązałyby z miejsca szereg problemów, a dla wielu ludzi byłyby szansą na przywrócenie normalnego życia. To kwestia ekonomii oraz bezwładności ludzkiego myślenia. 

JD:
- Jeśli dojdzie do jeszcze większego rozkwitu ruchu transhumanistycznego i biohackerskiego, a na to się zanosi, na pewno zmieni to nasz świat i przekształci nasze społeczeństwo na wzór cyberpunkowych wizji z twórczości SF. Popularyzacja CRISPR-a może doprowadzić do bardziej powszechnych i akceptowalnych modyfikacji genetycznych, nie tylko jedzenia, ale np. też designerskich zwierząt. Ruchy grinderskie i zaawansowany body modding może doprowadzić do powszechniejszej akceptacji implantów i wszelkiego rodzaju wszczepów (jak np. interface mózg-komputer, rozszerzających naszą sensorykę, czy w jakikolwiek inny sposób ulepszających ludzkie ciało). Ale oczywiście kiedy już tego typu technologia będzie popularna, stanie się dla ludzi tak normalna, jak telefony komórkowe, które dla ludzi żyjących w latach 70. XX w. były by szczytem technologii, o której w ich czasach mogli usłyszeć tylko w twórczości SF albo od najbardziej śmiałych futurologów i wizjonerów.

Czy nie ma obawy, że transhumanizm "odczłowieczy" ludzi?

TWD: - To kwestia społeczeństw i panującej w nich mentalności. Ludzie zawsze byli zdolni do zła i braku empatii - technologia tylko zmienia wachlarz dostępnych narzędzi. Zbrodniarze wojenni zeszłych stuleci doskonale radzili sobie bez zaawansowanych technologii. Co natomiast technologia może nam zapewnić - to większy wpływ każdego z nas na procesy decyzyjne w skali społeczeństw i państw (technologia e-voting, demokracja bezpośrednia). Problemem obecnej polityki jest podejmowanie decyzji w oparciu o emocje, czego mogliśmy doświadczyć w ostatnich latach na całym świecie. Ludzie są zbyt podatni na manipulacje, zagrania PR, niereprezentatywny przekaz medialny. Odpowiedzią na to jedynie może być większa merytokracja oraz nieustanna weryfikacja faktów. Model ten najintensywniej rozwija obecnie Estonia (e-państwo), rośnie też liczba serwisów fact-checkingowych, gdzie osoby publiczne rozliczane są ze swoich wypowiedzi.

Człowiek jest najlepiej adaptującym się zwierzęciem, jakie znamy i bez problemu dostosuje się do postępu technologicznego, społecznego i filozoficznego, jaki niesie ze sobą transhumanizm. Razem z wyzwaniami przyjdą też pozytywne zmiany, które mogą doprowadzić do rozkwitu ludzkości.

JD:- Myślę, że każda wizja przyszłości w kulturze popularnej musi posiadać jakiś konflikt, bo inaczej nie byłaby ciekawa i ciężko by było opowiedzieć w niej wciągającą historię. Z tego powodu nie podchodzę aż tak sceptycznie do wizji świata, w której wszechobecna technologia nas "odczłowiecza". Nowe technologie wprowadzą nowe wyzwania i problemy, z którymi będziemy musieli sobie poradzić, ale człowiek jest najlepiej adaptującym się zwierzęciem, jakie znamy i bez problemu dostosuje się do postępu technologicznego, społecznego i filozoficznego, jaki niesie ze sobą transhumanizm. Razem z wyzwaniami przyjdą też pozytywne zmiany, które mogą doprowadzić do rozkwitu ludzkości i pomimo tego, że mogą zmienić to, jak postrzegamy "człowieczeństwo", raczej nas nie "odczłowieczą".

Jak działania związane z transhumanizmem i biohackingiem wyglądają w Trójmieście - spotkania, konferencje, społeczność?

JD: - Trójmiasto jest bardzo przyjazne biohakerom. Regularnie są organizowane spotkania Stowarzyszenia Transhumanistów, na których poruszane są różne tematy, od czysto technologicznych po filozoficzne dyskusje czy rozmowy na temat konsekwencji pewnych technologii. Jedną z instytucji, która bardzo czynnie angażuje się w ruchy biohackerskie czy transhumanistyczne jest HackerSpace Trójmiasto. Jest to stowarzyszenie trójmiejskich hackerów, programistów czy entuzjastów szeroko pojętej technologii. Zapewnia miejsce i zaplecze do różnych projektów, w najbliższym czasie też staramy się skompletować sprzęt, żeby stworzyć laboratorium biohackerskie. Poza Stowarzyszeniem Transhumanistów i HackerSpacem otwartymi instytucjami jest Uniwersytet i Politechnika. Działanie studenckich kół naukowych może być bardzo pomocne w zdobyciu wiedzy i umiejętności, które są przydatne przy biohackingu.

TWD: - Gdański Hackerspace - to należy podkreślić - jest świetnie organizowany przez Wojtka Kokokrzyckiego. Początki były wyzwaniem, nikt wcześniej w Trójmieście nie podjął się stworzenia takiego miejsca. W zeszłym roku jeszcze stowarzyszenie mieściło się w zaledwie jednym pokoju, w Gdańskim Inkubatorze STARTER. Lawinowo rosnąca liczba członków, przychodzących z uczelni medycznych i technicznych, sprawiła, że siedziba musiała być przeniesiona na Aleję Grunwaldzką 4/5 zobacz na mapie Gdańska, gdzie dysponujemy znacznie większą powierzchnią - na cele prezentacji, elektroniczne warsztaty DIY (zrób to sam), spotkania popularyzatorskie, lecz przede wszystkim umożliwi dalsze prace nad szeregiem projektów. Instytucją o trochę innym profilu, jest gdyński Fab Lab, który z bliskiej nam tematyki zajmuje się drukiem 3d oraz prostą robotyką

Miejsca

Opinie (30) 2 zablokowane

  • To naturalne

    Ziemia nie jest wieczna. Im szybciej to się zacznie, tym lepiej.

    • 9 2

  • Jako kobieta bardzo popieram

    Panie Jakubie, z niecierpliwością czekam na sposoby wyleczenia starzenia :)

    • 7 9

  • Niesamowicie wciągający artykuł

    Coś innego niż temat stłuczek, pijanych kierowców, nowego wodowania, strajków na kolei, restauracji.

    • 22 4

  • Ciekawe czy znają pierwszy polski nootropik wzmacniający pracę mózgu :)

    mentalmango.pl

    • 3 0

  • Korporacje (3)

    muszą nas w końcu jakoś kontrolować, najlepiej totalnie. Smartfon to za mało, poza tym zawsze można go zostawić w domu, kamer też wszędzie nie da rady zamontować a taki chip rozwiązuje problem.
    Eliminacja gotówki, zachipowanie, korpokracja jako najwyższe stadium kapitalizmu. Witaj nowy wspaniały świecie.

    • 7 8

    • Czy człowiek zależny od sprzętu elektronicznego to cyborg ? (1)

      Czy musi istnieć fizyczne połączenie ciała z elektroniką, czy może wystarczy tylko więź emocjonalna lub konieczność codziennego użytkowania ?

      • 2 0

      • Jeśli wystarczy tylko więź emocjonalna to właściwie żyjemy pośród cyborgów.

        • 2 0

    • Jakie korporacje...

      Korporacje to symbol XX wieku i kapitalizmu. NYC, szklane drapacze chmur i przerośnięta hierarchia społeczna, gdzie jedni są na parterze a inni na dachu WTC. Przyszłość jest w Californii, projekty rozproszone na małe firemki, płaska, partnerska struktura społeczna, powrót na łono natury, paradoksalnie wzrost znaczenia humanistów - każdą niekreatywną pracę będzie można zautomatyzować.

      • 3 3

  • Smutna, zimna i pozbawiona uczuć - tak rysuje się nasza przyszłość. Piękne slogany i wizje zbieżne są z postulatami najgorszych dyktatorskich systemów. W pierwszej kolejności trzeba zrozumieć i na nowo pokochać świat, naturę i samych siebie. Naprawić błędy ostatnich 2000 lat i dopiero wtedy i tylko wtedy patrzeć w przyszłość. Nie nauczyliśmy się szanować swojego świata, a już planujemy kolejne błędy.

    Cyberpunkowa rzeczywistość to powietrze z odzysku, zieleń tylko w snach, brak przyrody, zniewolenie totalne i znikoma wartość życia.

    • 12 3

  • Najgorsze połączenie to bieda i ateizm. Bo wtedy nawet po śmierci nie masz co liczyć na lepszy byt. (15)

    Dlatego zostaw marzenia o nieśmiertelności bogatym, niech się łudzą, że uda im się oszukać przeznaczenie.

    • 8 7

    • Wiara w nadprzyrodzoność nie zmienia rzeczywistości, ale tworzy iluzje pomagające ją przeżyć słabym i (14)

      wykorzystywać ich przez cwanych.
      Ciekawe, czy, przewidywany w artykule, rozwój technologiczny doprowadzi do wyleczenia mózgu z tych iluzji, czy tylko przyśpieszy możliwą ślepą uliczkę człowieczej ewolucji i ewentualne zastąpienie go tzw. sztuczną inteligencją.

      • 3 4

      • są badania potwierdzające, że religijność i potrzebę wierzenia w brodatych starców w chmurkach cześć populacji ma zakodowaną w genach, więc może być ciężko...

        • 1 1

      • Nauka na którą się powołujesz skłania się w kierunku uznania materii za emanację energii. (12)

        Poczytaj o eksperymentach z akceleratorem cząsteczkowym w CERN oraz problemami ze znalezieniem cząsteczki Higgsa.

        Materii bliżej do iluzji niż rzeczywistości. Twoje przekonania co do jej natury są bardziej aktem wiary niż dowodem naukowym.

        Sam ateizm również opiera się na wierze w nieistnienie Boga. Teoria Wielkiego Wybuchu stworzona przez Georges Lemaitre to również ciekawy temat. Gdyby nie to, że jej wynalazca był belgijskim księdzem katolickim.

        • 0 2

        • Po pierwsze, relacje materii i energii nie mają nic wspólnego z nadprzyrodzonością, będącą jedynie kwestią wiary religijnej. Odkrywanie rzeczywistości, nawet początkowo zagadkowej, nie uprawnia do podejrzewania istnienia religijnych bytów nadprzyrodzonych.
          Po drugie, niewiara w religijne iluzje nie jest wiarą w ich nieistnienie. Przypisywanie ateistom wiary w nieistnienie bytów religijnych jest absurdalne. Niewiara nie jest wiarą!

          • 1 1

        • Jeszcze... (10)

          Podejrzewam, że, jako prawdopodobnie ktoś owładnięty tą dziwną pseudo-
          logiką religijną, mogłeś nie załapać tego co napisałem. Zatem napiszę prościej:
          Wyobraź sobie, że ktoś przedstawił ci jakiś rzekomy fakt nadprzyrodzony, który uważasz za nieprawdziwy, czy wprost bzdurny, i oczywiście w to nie uwierzyłeś. Czy oznacza to, że zacząłeś wyznawać wiarę w jego nieistnienie?! A to przypisujesz ateistom.
          Dlatego sposób myślenia ludzi owładniętych religiami jest jakąś gatunkową chorobą, o czym napisałem w mojej pierwszej wypowiedzi powyżej. To, że ta choroba owładnęła umysły milionów ludzi, skłania mnie do przedstawionej tam refleksji nad kondycją ludzkiego gatunku i przewidywania finału jego egzystencji.

          • 1 1

          • Ateizm to subtelene połączenie ignorancji z arogancją. Pewne rzeczy wolicie przemilczeć i odczuwacie jakąś wyższość (9)

            intelektualną nad wierzącymi.

            Zapominasz, że każdy skutek ma swoją przyczynę. Nic nie powstaje z niczego, wszystko ma swoje źródło i logiczne wytłumaczenie. Twoja cała nauka nie jest w stanie wyjaśnić skąd się wziął wszechświat, materia, przestrzeń, czas, właściwie wszystko. Gdzie więc przyczyna we wszystkim ? To musiały być czary mary.

            Wydaje ci się, że nauka/logika/mądrość stoi w opozycji do Boga. A tak na prawdę zostałeś zwiedziony by tak postrzegać Boga. Religia to dla ciebie coś obciachowego, zacofanego, głupiego, bo tak zostałeś uwarunkowany. Twoje stanowisko nie reprezentuje mądrości czy prawdy. Po prostu banda arogantów, ignorantów, ateistów, egoistów i tchórzy to lepszy materiał na parobków i poddanych. Takie postawy są oczekiwane i wpajane.

            Ateizm to wiara, że jesteś tylko workiem mięsa i kości. Nie ma w tobie nic nadprzyrodzonego, każda twoja myśl i uczucie to reakcja chemiczna w mózgu. To stawia człowieka na równi z bydłem. Można was abortować, uśmiercać w podeszłym wieku, hodować i karmić jak bydło, eksploatować jak woły robocze.

            Zacznij myśleć logicznie. Skoro nie ma nic po śmierci, po prostu znikasz, to życie moralne ci się NIE OPŁACA. Kradnij ile wlezie, imprezuj i nie przejmuj się. Masz tylko te kilka chwil na tym padole, nie marnuj ich na dyskusje.

            • 0 3

            • Od ateisty (8)

              Sam sobie zaprzeczasz twierdząc, że wszystko dzieje się z powodu jakiejś przyczyny (chociaż tzw. nauka nie zawsze tak twierdzi), a z drugiej strony twoje prześmiewcze "czary mary" wobec rzekomej ograniczoności poznawczej ateistów przypisujesz właśnie twojemu "Bogu".
              Rzeczywiście dla mnie religia to jest coś obciachowego, ale nie dlatego, że zostałem tak uwarunkowany. To uwarunkowywanie dotyczy właśnie społeczeństwa religijnego, w którym i ja wzrastałem i z którego obezwładniających macek się wyzwoliłem. Zauważ, że od początku twojego przyjścia na świat jesteś w tym religijnym społeczeństwie zaprzęgnięty do kieratu zdefiniowanego przez wszędobylską religię, a konkretniej przez dobrze zorganizowaną organizację religijną (u nas kościół katolicki), czerpiącą z tego korzyści materialne, społeczne i polityczne. Wzrastasz w opanowanej przez kościół mentalnej rzeczywistości nie dającej ci możliwości alternatywnego, bardziej otwartego i obiektywnego postrzegania świata. Te twoje brzydkie epitety skierowane w moją stronę są, de facto, tak zwanym odwróceniem kota ogonem, ponieważ to właśnie ograniczone ściśle zdefiniowanym stanowiskiem wiary religijnej postrzeganie świata nie tylko ignoruje wyłamujących się spod narzuconego przez nią sposobu myślenia, ale też w sposób arogancki, czy wręcz agresywny, przeciwstawia się inaczej myślącym, niejednokrotnie nie cofając przed działaniem zbrodniczym, co znamy z historii ludzkości. Można by nawet stwierdzić, że sztywne trzymanie się religijnego kanonu wbrew oczywistej obiektywności świata jest właśnie tchórzliwością tzw. wiernych, gdyby nie fakt obrony jak najbardziej przyziemnych interesów kasty kapłańskiej i części związanej z nią wiernych.
              Zgadzam się z twierdzeniem, że nie ma we mnie nic nadprzyrodzonego i nie różnię się tym od pozostałych organizmów żywych. W momencie śmierci prawdopodobnie ulegnę unicestwieniu jako istota, czym wcale się nie martwię. To właśnie religia wpaja ludziom strach przed śmiercią i tym, co ewentualnie będzie po niej, nakazując podporządkowanie się nakazom formułowanym przez jej formalną organizację zgodnie z jej oczywistym interesem.
              Odnośnie mojej przyszłej śmierci użyłem słowa "prawdopodobnie", ponieważ, w przeciwieństwie do religijnych, nie posiadam wady ignorancji i nie wykluczam tego, że dalece jeszcze niepoznany przez człowieka świat może funkcjonować według praw wykraczających poza dotychczas przez niego poznane i nie jest wykluczone, że procesy związane ze świadomością mogą być bardziej złożone, niż nam się obecnie wydaje. Niemniej, pozwolę sobie na twarde stanowisko wobec wymyślanych prymitywnych religijnych bzdur próbujących narzucać wizję świata jako cementującą ludzką zbiorowość wokół interesów organizacji realizującej głównie swoje przyziemne interesy.
              Przypisywanie ateistom amoralności jest fałszywym działaniem, mającym na celu zdyskredytowanie ich wobec reszty społeczeństwa, rzekomo zdolnego do zorganizowanego życia tylko według nakazów religijnych tak, jakby ateiści nie potrafili rozumieć zasad życia społecznego. A przecież nawet tak zwany dekalog, stanowiący zbiór podstawowych zasad społecznych (obok religijnych) nie jest wymysłem chrześcijańskim. Zasady współżycia społecznego ludzkość kształtowała przez tysiąclecia, w których przeminęło wiele religii i ideologii. Niektóre z tych ideologii nawet określały się jako ateistyczne, jak np. realny komunizm, ale nimi nie były, chociażby dlatego, że ich przywódcy byli czczeni, jak bogowie. Ateista nie jest prymitywnym zdemoralizowanym zwierzęciem, jak sugerujesz. Śmiem twierdzić, że ateista lepiej od ciebie rozumie konieczność współżycia społecznego zgodnie z wypracowanymi zasadami moralnymi, a twoje prześmiewcze końcowe rady są podyktowana albo ignorancją, albo celową próbą publicznego zdyskredytowania mnie jako istoty społecznej.

              • 1 1

              • Uogólniasz (7)

                Dla mnie religia to nie ksiądz ani instytucja kościoła.

                Przewinienia kościoła wynikają z ambicji i chciwości hierarchów kościelnych, czyli z przeciwstawienia się naukom religii.

                Śmierci boi się ateista a nie człowiek prawdziwie wierzący, bo on wie, że śmierć to tylko etap.

                Wcale nie wzrastasz w mentalności kościoła. Wszyscy wzrastamy i wzrastaliśmy w rzeczywistości opanowanej przez materializm, konsumpcjonizm, hedonizm. Czyli w wartościach przeciwnych religii.

                Jeśli spotkała cię jakaś niesprawiedliwość ze strony kościoła to nie obwiniaj o to Boga. Gdy jakiś lekarz zaszkodzi twojemu zdrowiu, to porzucasz medycynę ?

                "Piekło zostanie wybrukowane głowami księży". Dla wielu z nich będzie to uczciwa zapłata za ich służbę. Ja się z tym zgadzam.

                Hierarchowie kościoła są ludźmi majętnymi, o pozycji społecznej i władzy. Bardziej przypominają oni kościół faryzejski niż chrystusowy. Mają bogate świątynie, bogatych kapłanów, mocno zhierarchizowaną strukturę, ich obrządek to w większości rytuały. Natomiast kościół chrystusowy to biedni nauczyciele włóczący się od wioski do wioski. Nie mieli żadnych świątyń, budynków, przywilejów, pieniędzy, statusu społecznego, a ich obrządek to 99% nauki, rozmowy, dyskusje i 1% rytuałów.

                Podsumowując, nie musisz chodzić do kościoła by wierzyć w Boga. Na twojej drodze do Boga nie może stać żaden ksiądz czy kościół.

                • 0 1

              • (6)

                Sprytnie odciąłeś się od kościoła instytucjonalnego, ale nadal insynuujesz ateistom rzekomy strach przed śmiercią i zepsucie moralne, które jakże często jest obserwowane u ludzi deklarujących się jako religijnie wierzące.
                Ponadto, nie przypominam sobie, aby jakakolwiek religia przetrwała wieki bez obudowy instytucjonalnej. Nawet podział chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie, jak i różne jego odłamy reformatorskie nie obyły się bez formalno-instytucjonalnej obudowy, od której tak się odżegnujesz. A jeżeli uważasz się za niezależnego od powyższych, to zauważ, że twoja wiara w kościół chrystusowy opiera się na materialnych przekazach transferowanych przez kościół instytucjonalny. Tak zwany Nowy Testament, jako spadek po Jezusie i bezpośrednich oraz pośrednich uczniach jego sekty, został starannie przepracowany przez instytucjonalny kościół. Inną sprawą jest hipokryzja związana z niezgodnością Starego Testamentu z Nowym jako jego kontynuacją, zwłaszcza w kwestiach wiary i moralności, którą podnosisz w swoich wypowiedziach.
                Podsumowując, jest dla mnie zadziwiające to, do jakiego stopnia religia niszczy zdolność człowieka do racjonalnego trzeźwego myślenia, zmuszając go do wiary w sprzeczności tkwiące w niej samej, nie mówiąc już o jej niezgodności ze światem obiektywnie obserwowanym.
                Można też sobie wymyślać własnego boga i tym samym komplikować lub rzekomo ułatwiać sobie relacje ze światem. Ale, czyż nie lepiej oddać się ciekawości jego poznawania bez zmyślonej religijnej nadbudowy, która, niestety, prędzej, czy później doprowadza do nierzadko zgubnej konfrontacji z wierzącymi inaczej? Czy, jako istot rozumnych, naprawdę nie stać nas, ludzi, na odważne wyjście naprzeciw świata obiektywnego, ku wspólnej pomyślności, bez prowokowania konfliktów zmyślonymi różnicami religijnymi, czy ideologicznymi?

                • 1 0

              • (5)

                Ja od kupy lat nie chodzę do kościoła i wcale nie zamierzam bronić ich przewinień.

                Ale kto ma się bać śmierci ? Ten co wierzy w życie wieczne, czy ten co wierzy, że zniknie ?

                Zepsucie moralne jest bliższe ateistom, gdyż ich po śmierci nie czeka kara za grzechy. Więc, mogą grzeszyć bez obaw. Tak na prawdę, prawdziwe wierzący człowiek pomyśli pięć razy zanim zgrzeszy, gdyż wie, że czeka go za to nieunikniona kara. Jeśli ktoś kto podaje się za wierzącego ciągle grzeszy, to tak na prawdę bliżej mu do ateizmu niż prawdziwej wiary.

                Prawdziwe chrześcijaństwo było tępione przez kościół katolicki. Inne odłamy wpadły w strefę Islamu, dlatego dużo z niego nie przetrwało.

                Kościół Rzymski ma tyle wspólnego z nauką Chrystusową co faryzeusze. Gdyby Mesjasz powrócił, to teraz kościół katolicki by go ukrzyżował.

                Mówisz mi o tym, że Pismo św. było redagowane przez KK. Oczywiście, że tak, ale przesłanie Nowego Testamentu jest proste i jasne: kochaj bliźniego i Boga. Jeśli chcesz się spierać o zgodność Nowego i Starego Testamentu to musisz pomówić o tym z jakimś religioznawcą. Ale powiem ci, że jest jeszcze ciekawiej, bo Islam także uznaje Stary i Nowy Testament. Islam uznaje Adama, Noego, Abrahama, Mojżesza i Jezusa Chrystusa jako proroków. Oni także wierzą w ponowne przyjście mesjasza, tak samo jak Żydzi. Allah to tak na prawdę Bóg Mojżesza i Chrystusa. Telewizja pokazuje tylko wycinek prawdy.

                Dogmat wiary nie ma wewnętrznej sprzeczności. Masz być porządnym człowiekiem i kochać Boga. Tylko tyle i aż tyle, nie wielu ludziom się to udaje.

                Bóg nie stoi w sprzeczności z technologią, poznawaniem świata, nauką, logicznym rozumowaniem. Po prostu elitom tego świata, które obsiadły wszelkie instytucje naukowe, badawcze, media, zależy aby promować ateizm. Człowiek bez Boga jest słaby, bardziej podatny na zastraszenie, zdemoralizowanie, ogłupianie. Czy natomiast te elity same są także ateistami, tego nie wiesz. Możemy się tylko domyślać, ale wiedz, że jeśli chciałbyś dołączyć do loży wolnomularzy to oprócz różnych wymogów jest także ten, że musisz być wierzącym.

                Konflikty i wojny na świecie mają nie wiele wspólnego z religią, a tym bardziej z Bogiem. Noszą sztandary swoich religii, czy Boga, a tak na prawdę są bandą zwyrodnialców na usługach złego. Ich wojny zawsze sponsorują elity z zagranicy. Nigdy nie wysadzają się w bankach, McDonaldsach, czy siedzibach korporacji, czyli de facto ambasadach szatana na ziemi. Jesteś w stanie powiedzieć czemu tak się dzieje ?

                Czemu USA zajęła zorganizowane/uzbrojone państwo jak Irak w dwa tygodnie, a bandę oszołomów spod znaku ISIS nie mogą wykurzyć przez lata ? To także wina religii ? To Bóg przeszkadza ludziom żyć w zgodzie ?

                • 0 0

              • (4)

                Rozczaruję cię. Jako ateista nie boję się śmierci jako nieistnienia. Stany istnienia i nieistnienia są niejako równoważne i podobnie prawdopodobne. Mogę ewentualnie bać się narażenia się na śmierć, ale to na poziomie odruchu biologicznego. Nie rozumiem tego, jak można by się bać nieistnienia. To już prędzej można się bać istnienia w upokorzeniu lub zniewoleniu. A, prawdę mówiąc, wiara religijna zniewala umysł, bądź, o ile ma też władzę świecką, również fizycznie ludzi, którzy jej się nie podporządkowują.
                Co do insynuowanego ateistom zepsucia moralnego całkowicie nie masz
                racji, a wręcz uprawiasz projekcję własnych wyobrażeń wobec takich ludzi, jak ja. Z mojej obserwacji wynika, że, jako ateista, żyję bardziej w zgodzie z moralną częścią dekalogu, niż moje religijne otoczenie. Możliwe, że wynika to z tego, że za swoje błędy odpowiadam za mojego realnego życia i dopóki ich w tym życiu nie naprawię, to one mnie obciążają realnie i moralnie. Jak obserwuję beztroskość w tej materii u religijnych, to domyślam się, że to właśnie ich religia ich demoralizuje, ponieważ po łatwym zrzuceniu grzechu na tzw. spowiedzi świętej, uważają się za oczyszczonych, czyli rozgrzeszonych, nierzadko bez obowiązku naprawy zła, jakie innym wyrządzili. Może ty wyznajesz taką religię, która nie pozwala na ziemskie rozgrzeszanie?
                O innych religiach nie musisz mnie uczyć. Swego czasu wystarczająco dużo czasu zmarnowałem na ich poznawanie, które, jak uważam, ma poznawczy sens jedynie z punktu widzenia nauk humanistycznych.
                Oczywiście nie oskarżam religii o powodowanie wszystkich nieszczęść ludzkości, w tym wojen. Jednakże nieraz miały one, o ile nie sprawczą, to przynajmniej motywującą rolę w tych nieszczęściach.

                • 0 0

              • (3)

                Wierzący to nie ten co chodzi do kościoła, tylko ten co żyje według boskich nakazów. Jeśli ludzie z twojego otoczenia chodzą do kościoła, ale poza nim uprawiają swoją hucpę, to nie są oni wierzącymi.

                Wielu ludzi traktuje chodzenie do kościoła i cały obrządek jak modę, jako coś co ich wyróżnia, wybiela, itp. Bardzo wyraźnym przykładem są meksykańscy przestępcy skupieni w gangach. Handlują narkotykami, kradną, porywają, mordują, ale mają się za gorliwych katolików i nawet tatuują sobie Matkę Boską i krzyże na ciele.

                Wracając do kwestii moralności ateistów, to podajesz przykłady a nie zwracasz uwagę na ideologię. Ateistom opłaca się być niemoralnym, gdyż żadna nagroda lub kara ich nie czeka za ich czyny. A więc oczywistym jest, że maksymalne korzystanie z ich jedynego życia, to wręcz przymus. A jak wiadomo, uciechy doczesne wymagają sporo pieniędzy, więc trzeba coś ukraść lub kogoś oszukać by je zdobyć. Jeśli nadal tego nie zrobiłeś, to albo nie do końca przemyślałeś konsekwencji braku Boga i życia po śmierci. Albo jeszcze nie przełamałeś strachu by stać się bezwzględny w drodze do swoich uciech.

                • 0 0

              • (2)

                Jak widzę, to tylko potwierdzasz moją wcześniej postawioną diagnozę, co do, zwłaszcza religijnej, części ludzkości. Zarówno projekcja własnych wyobrażeń o niewierzących w, tak zwaną, jedynie słuszną religię, jak i brak tolerancji wobec niewierzących i innowierców, zaślepia umysły religijnych i tym samym utrudnia, lub wręcz uniemożliwia dialog i współpracę międzyludzką.
                Widzę, że nie potrafisz nawet wyobrazić sobie tego, że ateista może nie być owładnięty, o ile nie religią, to ideologią i hedonistycznym rozpasaniem. Dlatego właśnie podejrzewam, że ludzkość wyposażona w mózgi wyrośnięte ponad miarę potrzebną do zwykłej egzystencji, które wykorzystuje do wymyślania hamujących jej rozwój religijnych, bądź ideologicznych bzdur, może zabrnąć w ślepą uliczkę, w której nastąpi samounicestwienie gatunku, co, paradoksalnie, może przyspieszyć osiągnięty przez nią rozwój technologiczny. Najwyraźniej, sfera społeczna ludzkości nie dotrzymuje tempa rozwojowi naukowo-technologicznemu i jej podatność na podstawiane jej łatwe intelektualnie religijne gotowce pozostała. Jak widać nawet po twoim przykładzie, religijne zafiksowanie jest bardzo trudne do przezwyciężenia. Z powodu braku otwartości dyskusja z tobą jest praktycznie niemożliwa. Mnie się udało wyrwać z tej zniewalającej umysł intelektualnej pajęczyny być może też dlatego, że od młodości presja religijnego otoczenia nie była zbyt wielka, a szkoły, instytucje państwowe i obecnie wszędobylskie media nie były pod takim wpływem organizacji religijnych, jak to jest obecnie, zwłaszcza po eksplozji politycznych wpływów środowisk ksenofobiczno-narodowych mocno zorientowanych religijnie i bezczelnie prących do wyeliminowania środowisk inaczej myślących, niż one.
                Oczywiście wolałbym, aby moja dosyć pesymistyczna wizja dotycząca ludzkości się nie sprawdziła. Ale nawet, jeżeli jej następcą będzie stworzona przez nią sztuczna inteligencja, to pozostaje nadzieja, że taka właśnie kontynuacja ludzkości przynajmniej nie będzie od niej gorsza, a być może zyska większe zdolności do eksploracji kosmosu i tym samym zyska większe możliwości przetrwania w tym trudnym środowisku.

                • 0 0

              • (1)

                Przez kupę lat byłem ateistą, czułem wstręt do wszystkiego co związane z religią. Miałem przeświadczenie, że ta cała religia to manipulacja, by klechy mogły zarobić.

                Na pewno duży wpływ na moje nastawienie do kościoła miała moja matka, która w młodości zmuszała mnie bym chodził na te nudne msze.

                Między czasie miałem sporo czasu na rozmyślania i rozdzieliłem kwestię religii, kościoła jako instytucji i Boga. Bóg, religia i kościół to nie są te same rzeczy. Niesprawiedliwym jest by oceniać Boga przez pryzmat kościoła. Albo spaczonego obrazu religii przez KK.

                Obecnie, zeszło mi ciśnienie na księży, gdyż jednak promują moralne postawy. Wartości takie jak życie ludzkie, rodzina czy Bóg, są dla KK nadal nie zmiennie ważne. KK stoi w obronie praw najsłabszych, w kwestii aborcji, eutanazji, życia w trzeźwości, wstrzemięźliwości seksualnej, pokoju, kultu dobra i życia.

                KK jest pełen mend, które nigdy nie powinny zostać księżmi, ale w obecnej sytuacji, instytucji stojących na straży moralności jest jak na lekarstwo.

                Mam nadzieję, że z ciebie także kiedyś zejdzie ciśnienie na KK, religię i Boga. I będziesz mógł spojrzeć na te trzy aspekty bez uprzedzeń. Czego ci życzę, trzymaj się.

                • 0 0

              • Ja mam nadzieję, że to "ciśnienie" jednak ze mnie nie zejdzie :)
                Pozdrawiam.

                • 0 0

  • (4)

    Informatycy zawsze myśleli że są jak bogowie i potrafią zmieniać świat na lepsze. Nie dajmy się karmić tymi bzdetami że będzie lepiej, łatwiej, bezpieczniej a żyć będziemy wiecznie. Wszystko to po po to abyśmy byli głupsi mentalnie, społecznie i fizycznie. Bo głupimi ludźmi łatwiej sterować i rządzić. Chodzi też o to abyśmy przestali się ze sobą komunikować bezpośrednio tylko za pomocą sprzętów i ze sprzętami ponieważ z drugim człowiekiem można zrobić coś wielkiego a to jest zagrożenie dla właśnie takich ludzi. Owszem rozwój informatyki w medycynie jest bardzo ważny i konieczny jednak to nie w tą stronę ma iść aby łączyć niepotrzebnie ludzi z maszynami.

    • 8 5

    • Hehehe, pitolą o zmianach umożliwiających nieśmiertelność, (2)

      a zajmują się prostą elektroniką z działów DIY....

      Panowie, tyle gadania a leczenie próchnicy nadal polega na zastępowaniu kawałka zęba sztuczną masą, jakbyście potrafili chociaż szkliwo i zębinę do odrastania pobudzić.... Chociaż to, już o przedłużeniu zycia do nędznych 1000 lat nie mówię... Coż, Annuszka już wylała olej...

      • 6 0

      • dokładnie

        jak są tacy mądrzy niech wynajdą lek chociażby na łysienie jednemu z nich na pewno by to pomogło bo już połowa kłaków mu została, a oni pieprzą o wiecznym życiu :P

        • 0 0

      • Właśnie Twoją mentalność

        miał na myśli jeden z tych gości - oni przynajmniej próbują cokolwiek zrobić ze swoich niewielkich środków. Ty tylko wyśmiewasz. I nigdzie nie widzę słowa "nieśmiertelność" - tylko "opóźnianie procesów starzenia".

        • 2 0

    • Samotny człowiek jest bezbronny wobec przemocy władzy.

      Dlatego kreuje się człowieka - egoistę, nie zdolnego do poświęceń dla bliźniego. Względne zaspokojenie potrzeb materialnych i własne cztery ściany mają mu dać złudne poczucie bezpieczeństwa.

      Wszystko gra, do momentu gdy władza położy łapę na jego własność i jego prawach. Wtedy nikt mu nie pomoże, będzie sam.

      • 1 0

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Ludzie biznesu

Bogdan Szpilman

Prezes zarządu i właściciel firmy Rubo. Firma działa od roku 1991. Początkowo jako spółka...

Najczęściej czytane