Wczoraj oglądałem w telewizji program o eutanazji i jestem w szoku .Czy mamy moralne prawo do takich decyzji?W Holandii gdzie nakręcony był program jest to zjawisko powszechnie akceptowane.Tam lekarze sami podejmują takie decyzje bez niczyjej zgody.

czy mamy prawo?? ta decyzja nalezy przede wszystkim do nas, jak zadna inna. Powiedz komus kto od kilku miesiecy jest zabijany na raty, np przez nowotwor i wie że umrze, to kwestia czasu tylko, a znieczulenie przestaje dzialac.....i tlumaczcie tej osobie, ze inaczej nie da rady, ze to cierpienie ma sens...jaki sens?

whatever napisał(a):

> czy mamy prawo?? ta decyzja nalezy przede wszystkim do nas, jak
> zadna inna. Powiedz komus kto od kilku miesiecy jest zabijany
> na raty, np przez nowotwor i wie że umrze, to kwestia czasu
> tylko, a znieczulenie przestaje dzialac.....i tlumaczcie tej
> osobie, ze inaczej nie da rady, ze to cierpienie ma sens...jaki
> sens?

wiesz czasami ma sens bo medycyna zna wiele przypadków ozdrowień i czasami coś co wydaje się końcem wcale nim nie jest, dlatego czasami cierpienie ma sens bo prowadzi do wyleczenia .............
miałam przypadek , nawet 3 w swojej rodzinie, ale tylko jeden z nowotworem, nawet już się pożegnaliśmy z moją ciocią, miałam wtedy 14 lat i byłam na 100% pewna że gdybym była taka chora jak ona to odebrałabym sobie życie, nikt absolutnie nikt nie dawal jej już szans a ona jednak żyje i teraz po 19 latach zmarł jej mąż, nie żyja je rodzice a ona wciąż żyje, miała wprawdzie 2 nawroty ale mimo wszystko żyje, w ciągu 19 lat 2 lata spędziław szpitalu strasznie cierpiąc ale pozostałe 17 to normalne lata zycia
a ja po tych 19 latach nie potrafię już powiedzieć że jakaś sytuacja jest tak beznadziejna że trzeba się poddać i nigdy już nie powiem że gdybym była taka chora jak ktośtam to odebrałabym sobie życie..............

inny przypadek to obecny mąż mojej przyjaciółki gdy miał 18 lat uległ wypadkowi drogowemu i nawet po miesiącu leżenia w szpitalu lekarze podtrzymując sztucznie chcieli odłączyć aparaturę ale matka siedziała przy nim i im nie pozwoliła (nawet jej tłumaczyli że mózg uległ niedotlenieniu i że nie ma szans) nie pozwoliła i którejś nocy nastąpił przełom, i potem było tylko lepiej, dziś nawet byś nie pomyślała że on przez to przeszedł gdybys go zobaczyła

o 3 przypadku jeszcze nie mogę mówić jest zbyt osobisty i zbyt świeży

ale ja zawsze już będę przeciwniczką eutanazji bo dla mnie to morderstwo na zamówienie

Nie było mnie kilka dni na F a tu takie makabryczne tematy.............eutanazja.........
Nie było mnie kilka dni w domu i dopiero wróciłam z nocnej podróży samochodem, na trasie byłam świadkiem małej stłuczki w wyniku której
pasażerka - (chyba 90 letnia) babuleńka dostała ataku serca i zmarła na miejscu. Jechały z nią dzieci i wnuki-nastolatki, wszyscy tak po niej rozpaczali, że do tej pory nie mogę się uspokoić, a przecież gdy umiera stary człowiek to duzo łatwiej to zaakceptować niż gdy jest to ktoś młodszy.
Na słowo eutanazja przypomina mi się natychmiast historia którą kiedyś mi ktoś opowiedział.Posłuchajcie...............(wydarzyła się naprawdę)
Za siedmioma górami, za siedmioma rzekami w dalekiej Francji żyło sobie pewne małżeństwo, mieli 2 dzieci chłopca i dziewczynkę, po latach mąz umarł dzieci dorosły, wyprowadziły się, miały własne rodziny i własne dzieci zaś starsza pani zachorowała na osteroporozę i coraz trudniej jej było chodzić. Dzieci i wnuki odwiedzały ją wprawdzie ale miały swoje sprawy, zawsze bardzo pilne więc wizyty nie były częste.Pewnego dnia starsza pani miała zły dzień,było jej bardzo smutno, czuła się nikomu nie potrzebna i właśnie tego dnia odwiedziła ją córka.Starsza pani zwierzyła jej się że straciła ochotę na zycie i ze chciałaby umrzeć.
Jak myślicie co zrobiła córka:
zrógała matkę, potem pocieszyła, przytuliła,powiedziała że ją bardzo kocha i że trudno jej będzie żyć bez niej, zabrała na spacer, nakazała wnukom zostawić bardzo pilne sprawy i odwiedzić babcię.............pudło, nie.................... kochająca córeczka skontaktowała się z lekarzem ustaliła wizytę, ustaliła z rodziną że mama odchodzi,wyznaczyli godzinę, dzień (oczywiście pasujący wszystkim bardzo zajętym osobom) po czym poinformowała matkę o terminie zaplanowanego morderstwa tzw eutanazji
Starsza pani akurat tego dnia kiedy zaplanowano eutanazję nie bardzo miała na nią ochotę ale poddała się jej bo jak powiedziała lekarzowi wszyscy tego od niej oczekiwali no i przecież stawili się w komplecie a to nielada wysiłek dla nich,a ona tak ich kocha i nie chciałaby ich zawieść ........

czytałam też o częstych eutanazjach noworodków z powodu wady lub nieuleczalnej choroby...............a czy każdy z nas nie ma poważnych wad takich czy innych ( dla mnie zawsze brak rozumu jest duzo gorszy od braku nogi czy ręki), widocznych lub nie na pierwszy rzut oka, a kwestia która wada jest gorsza jest czysto subiektywna.............

dla mnie to zawsze będzie morderstwo.............
a ja zawsze będę przeciw ........
bo jeżeli nie ma się ochoty żyć to zawsze można zrobić to samemu i nie obciążac winą kogoś innego, a poza tym to 70% samobójstw ma szczęśliwy koniec, ludzie w tej dramatycznej chwili tzn tuż przed odebraniem sobie życia znajdują jakiś powód do życia i więcej nigdy nie targaja się na własne życie.............

a ja jestem za eutanazja. widziałam wiele osób odchodzących w tak wielkich męczarniach ,nieprzytomnych,jęczących z nowotworami wychodzącymi z czaszek na zewnątrz że śmierć była dla nich wybawieniem.widziałam ich błagalny wzrok kiedy przestawały pomagac zastrzyki z morfiny chciały tylko spać i nic nie czuć..nie możemy decydować za innych niech każdy ma prawo odejśc kiedy uzna że już nie chce dłużej żyć.

Eutanazja jest sprzeczna z prawami natury...nie możemy tak po proatu komus odebrać życia....nawet gdy ta osoba smaa podejmuje ta decyzje..uwazam ze nie jest to sluszne!!
xfrida napisał(a):

niech każdy ma
> prawo odejśc kiedy uzna że już nie chce dłużej żyć.
to tak jakbyś godziła się z samobójcami....oni przecież odbierają sobie zycie ,bo uwazaja ze nie chca dluzej zyc..

Olcia=) napisał(a):

> Eutanazja jest sprzeczna z prawami natury...nie możemy tak po
> proatu komus odebrać życia....nawet gdy ta osoba smaa podejmuje
> ta decyzje..uwazam ze nie jest to sluszne!!

Wrecz przeciwnie, ona jest obrazem swiata zwierzat. Wiele osob mowi jej "nie" wlasnie dlatego ze jest "malo ludzka". Dla mnie wprawdzie jest bardziej jak "humanitarna koniecznosc" ale wiele osob mowi ze jest nieludzka i zla. Zwierzeta jednak robia to od zawsze, juz po urodzeniu samica dzieli miot na ten ktory jest dobry i ten ktory nie powinien zyc. Prawa dzungili, przezyje najsilniejszy. Taka naturalna selekcja tworzy silny gatunek, niszczy wiele chorob, zwlaszcza dziedzicznych. W dawnych czasach, ludzie sami odczuwali potrzebe usuniecia sie w odpowiednich warunkach. U wikingow to byla norma ze jak sie urodzilo jakies chore/uposledzone dziecko to szlo sie na skale i sie je zrzucalo do morza. Tak samo robily ze soba osoby ktore w jakikolwiek sposob przestawaly byc uzyteczne dla grupy.
Zwierzeta nawet tak samo jak ludzie popelniaja samobojstwa. Drob karmiony przez ludzi "na sile", z bolu i upokozenia zaczynaja nawalac glowa w sciane tak dlugo az sie zabija. Jest wiele udowodnionych samobojstw wsrod skorpionow. Otoczony przez ogien, skazany na powolna i bolesna smierc, woli wbic sobie kolec we wlasne cialo i umrzec od wlasnej trocizny niz sie meczyc.
Eutanazja tak samo jak samobojstwo nie jest niczym nowym, to nie twor ludzki, ale prawo natury, o ktorym ludzie "zapomnieli"

Zycie jest ciezkie, dobrze miec furtke bezpieczenstwa w postaci mozliwosci samobojstwa, powinna byc tez taka, w formie eutanazji

nie wiem ,czy na miejscu jest porównanie naszej cywilizacji do zwierząt.myślę ,iż takie uproszczenie jest niezbyt na miejscu....

a całea ta selekcja jest grubymi nićmi szyta.to wszystko zależy od podejścia do egzystencji samic(jeśli naprawdę tak lubisz zwierzątka).słyszałeś może o różnicach pomiędzy szympansami połódniowo, a północno afrykańskimi???????

wiesz,to trudny temat. ja tylko moge powiedziec za siebie, ze w pewnej sytuacji wolalabym skrocic swoje cierpienia, wiedzac ze koniec i tak nastapi. Moja babcia umierala na wyjatkowo zlosliwy nowotwor, to bylo dawno, ale do tej pory nie moge myslec o tym co Ona przezywala. Wystarczy, ze pod koniec znieczulenie nie dzialalo, a z bolu Ona tracila swiadomosc, i nie poznawala najblizszych osob...Rodzice nie pozwolili mi isc do szpitala, zebym tego nie widziala..Nawet sie nie pozegnalam.....
I dlatego mam takie a nie inne zdanie. Mysle ze w takim wypadku eutanazja jest wybraniem mniejszego zla. Tak to czuje.

whatever napisał(a):

> wiesz,to trudny temat. ja tylko moge powiedziec za siebie, ze w
> pewnej sytuacji wolalabym skrocic swoje cierpienia, wiedzac ze
> koniec i tak nastapi. Moja babcia umierala na wyjatkowo
> zlosliwy nowotwor, to bylo dawno, ale do tej pory nie moge
> myslec o tym co Ona przezywala. Wystarczy, ze pod koniec
> znieczulenie nie dzialalo, a z bolu Ona tracila swiadomosc, i
> nie poznawala najblizszych osob...Rodzice nie pozwolili mi isc
> do szpitala, zebym tego nie widziala..Nawet sie nie
> pozegnalam.....
> I dlatego mam takie a nie inne zdanie. Mysle ze w takim wypadku
> eutanazja jest wybraniem mniejszego zla. Tak to czuje.

moja babcia (obydwie moje babcie) umierała tez na raka (1 żoładka, 1 odbytnicy) i też dostawała leki i gdy zaczynały działać przestawała poznawać najbliżśze osoby i wtedy wybór był albo znieczulenie i ona nieprzytomna albo ból i możliwośc rozmowy,
na szczęście mi rodzice mieli tyle odwagi że gdy wiedzieli że to już koniec, zabrali je do domu aby umierały wśród bliskich i żeby pożegnały się ze wszystkimi..............
i to co pamietam ( wiesz nie mogę aż uwierzyć że obcej osobie o tym opowiadam) to było piękne i łzawe, babcia sama decydowała kiedy ból juz jest nieznośny i wtedy wzywaliśmy lekarza by podał morfinę
Babcia zdazyła się pożegnac, zakończyć wszystkie ziemskie sprawy a potem umarła.
Myślę że niektórzy boją się ludzi konających a strach ma zawsze wielkie oczy i dlatego robią z rzeczy normalnych i naturalnych dramat.
Dlaczego nikt nie robi dramatu z porodu a przecież też bardzo boli i trwa całymi dniami więc dlaczego bolesna śmierć jest takim tabu, dlaczego najbliższych zostawiamy samych w tych momentach gdy powinniśmy być blisko?..........

ja myśle że to bylo najlepsze rozwiazanie z mozliwych, i zazdroszcze Ci wlasnie tej mozliwosci pozegnania...Ja do tej pory nie moge sie z tym pogodzic, bylam wtedy co prawda dzieckiem, ale znowu nie az takim zeby nie zrozumiec co sie dzieje....I mysle, tzn wiem, ze rodzice chcieli mnie ochronic przed tym wszystkim, zebym tego nie widziala, ale z drugiej strony wlasnie tym mnie skrzywdzili..Czasu nie cofne, ale twierdze ze kazdy ma prawo decydowac o sobie. I jeszcze jedno- moja babcia dlugo nie byla swiadoma, co sie z Nią dzieje. Trzymali to w tajemnicy, żeby sie nie zalamala...Tego tez nie popieram...mysle ze nawet jesli komus zostaje tylko kilka miesiecy, to moze jeszcze cos z tym czasem zrobic, nacieszyc sie zyciem, pozegnac sie z nim. Ja bym chciala wiedziec...
Smutne tematy na tym forum ostatnio:((

gajka napisał(a):


> dla mnie to zawsze będzie morderstwo.............
> a ja zawsze będę przeciw ........
> bo jeżeli nie ma się ochoty żyć to zawsze można zrobić to
> samemu i nie obciążac winą kogoś innego.

Dam ci pewien tekst, ktory wykozystywalem gdy pisalem rozne teksty o samobojstwie, ocen go na wlasny sposob.


Nobody64 czyli Dariusz Adaszek z zawodu lekarz, tak pisze o sobie na swojej stronie (http://nobody64.webpark.pl/):
”Mam 40 na karku, życie za sobą i jakieś 20 lat męczarni przed sobą .Mam również stół, łóżko, depresje endogenną, fobie społeczną, zaburzenia osobowości o typie schizoidalnym i prawdopodobnie poronną schizofrenię. Przeżyłem 32 lata z sensem i radością i ostatnie 6 (aktualnie już 7) lat bez sensu.Próbuje się zabić, potem się leczę i tak na przemian choć uczciwie przyznaję, że ostatnio nie mam już sił na próby samobójcze i wegetuje jak roślina czekając nie wiadomo na co. Nie mam żadnych pretensji do życia i ludzi. Nie mam również żadnych marzeń. W czasach, kiedy żyłem byłem szczęśliwy Praktycznie nie wychodzę z domu. Świat i jego fizyczne przejawy (radości, smutki, żądze, itd) przestały mnie interesować. Społecznie i psychicznie już umarłem a okowy fizyczności trzymają mnie przy moim organizmie. Męczę się i nie wiem jak długo jeszcze a przede wszystkim nie wiem, po co ? Świat mnie nie interesuje, ale rozumiem, że inni mogą być w nim szczęśliwi Wiem , że i depresję i schizofrenię da się leczyć Niestety wiem również, że istnieją przypadki, które nie reagują na leczenie w dostateczny sposób Znam ludzi, którzy leczą się przez 30 lat i dłużej i ich życie to kolejne hospitalizacje, kolejne próby samobójcze , kolejne lata smutku i bezsensu. Moje życie zaczyna pasować do tego schematu.
Jestem zwolennikiem wprowadzenia prawa do eutanazji, w tym prawa do eutanazji dla osób, będących w przewlekłej depresji i innych przewlekłych zaburzeniach psychicznych, w których człowiek zachowuje zdolność do (nawet czasowej) oceny przebiegu swoich zaburzeń. Uważam, że jest to jedno z podstawowych praw człowieka, podobnie jak prawo do życia. Każdy podejmuje decyzje we własnym sumieniu i w zgodnie z wyznawanym światopoglądem. Marzymy o spokojnej i bezbolesnej śmierci w czasie snu we własnym łóżku, ale życie uczy, że tylko niewielu z nas może liczyć na taką łaskę Boga lub losu. Pamiętajmy, że każdy z nas może ulec wypadkowi,
lub zachorować na nieuleczalną, lub ciężką, przewlekłą chorobę.
Pamiętajmy, że będąc sparaliżowanym z respiratorem oddychającym za nas
nie będziemy mogli powiedzieć, że chcemy umrzeć.
Pamiętajmy, że nawet mogąc mówić, unieruchomieni i skazani na opiekę
nie będziemy mieli żadnej siły przebicia prosząc o swoją eutanazję.
Pamiętajmy, że nasza męka w całkowicie sparaliżowanym ciele może trwać 10-20-30 lat. Pamiętajmy, że ciężkie choroby to straszliwy ból, którego często nie można uśmierzyć żadnymi środkami przeciwbólowymi.
W raku jelita grubego możemy np. wymiotować kałem, dusić się własnymi odchodami.
W większości chorób w stadium terminalnym występują znaczne trudności w oddychaniu.
Próbujemy zaczerpnąć powietrza, ale zarówno płuca jak i układ krążenia są już niewydolne.
Środki p-bólowe (typu : morfina i inne) skutecznie łagodzą ból,
ale (co często jest ukrywane) powodują znaczne trudności w oddychaniu.
W końcu pozostaje nam wybór ; śmierć w bólu albo śmierć bezbolesna ale z uczuciem duszności .Najczęściej jednak i dusimy się, i odczuwamy ból ... Umieramy w straszliwych mękach przez wiele dni ........”
Nobody64 udzielał się też na liście dyskusyjnej Melancholia poświeconej depresji (http://health.groups.yahoo.com/group/melancholja/) to jeden z jego listów:
29 września, o godz. 18.07 nadeszła wiadomość nr 2996. Zatytułowana: "Eutanazja to humanitarna konieczność".
”Jak pisałem wcześniej znowu próbowałem i znowu mi się nie udało. Po ucieczce ze szpitala konam sobie w domu i nie jest to nic przyjemnego. Stanowczo nie polecam tabletek.
Chyba że ktoś chce zobaczyć co to znaczy dializa - prawie całkowity paraliż i inne dodatkowe "przyjemności" związane z przedawkowaniem różnych leków usypiających i nasercowych.
Najgorsze z tego wszystkiego jest to, że polska medycyna jest zupełnie nie przygotowana na takich pacjentów.
Po dializie rzucają nas na przypadkowy oddział. W moim przypadku była to kardiologia, gdzie człowiek parę dni dochodzi do przytomności (...) Przez tydzień nie odwiedził mnie żaden psychiatra, a przecież to powinien być standard, (...)U mnie to już druga poważna nieudana próba i zdrowie mam na wykończeniu. Lewa ręka prawie bezwładna i pewnie już lepiej nie będzie, nie mówiąc o innych rzeczach w rodzaju "strzaskanych" płuc, nerek, wątroby i innych podobnych.
Ale wracając do eutanazji, to na kardiologii oprócz młodych pięknych i bogatych znajdowało się również paru staruszków, którzy już od dawna nie wstają z lóżek, nie maja rodziny i właściwie nie wiadomo co z nimi zrobić. Cale noce i dnie krzyczą, że chcą umrzeć, ale nikogo to nie wzrusza. Ruszać się nie mogą, a i ich krzyki są coraz słabsze, wiec wszyscy to olewają.
Społeczeństwo powinno się oceniać na podstawie tego jak radzi sobie z ludźmi chorymi i umierającymi i tutaj ocena naszego, chrześcijańskiego społeczeństwa jest poniżej krytyki. Przedłużamy męki, nie bacząc na ból i beznadzieje tych ludzi (moja również). Odpowiednie środki przeciwbólowe, leki uspokajające i inne , które powinny być stosowane w takich stanach, to marzenie w naszych szpitalach.(...)
Reasumując: bójcie się umierania, starości i samotności ,bo umieranie w Polskich warunkach to coś straszliwego. Jeżeli byłoby piekło to pewnie wyglądałoby tak jak wygląda to w Polsce. (...) Szpital oglądany ze strony pacjenta, to coś przerażającego i jeżeli nie jesteś bogaty i nie masz oparcia w rodzinie, to będziesz leżał cuchnący, gnijący, w bólu, bo ilość personelu i środków jest zbyt mała aby pomoc ludziom, którzy są bez oparcia w swoich bliskich.
Pozdrawiam cuchnący i dogorywający.
Nobody64
http://nobody64.webpark.pl/
Żyj i pozwól umrzeć innym ..”

Nie obrazajac nikogo chce tylko napisac ze nasze spoleczenstwo nie jest jeszcze gotowe do rozwiazywania takich problemow.
Kosciol zabrania,tak jak do niedawna zabranial palenia zwlok.
Eutanazja kojarzy sie wiekszosci z tym co sie dzialo podczas drugiej wojny swiatowej.
A i teraz dyskusje w wielu krajach ,sprawy w sadzie to w wiekszosci mozliwosc dobrego zarobku dla prawnikow.
W Zurichu mozna pozegnac sie z zyciem w calym majestacie prawa,z opieka lekarska i prawna.
Co kraj to obyczaj.
Wiemy sami ze w wielu kwestiach jestesmy spoleczenstwem zacofanym,napietnowanym historia i uzaleznionym od nauk kosciola.
Dlatego wiekszosc zyciowych spraw(chocby eutanazja)bedzie potepiana do czasu dopoki nie wypowie sie inaczej kosciol.
Chociaz przyklad komunii do rak wiernych pokazuje ze istnieja oszolomy(Giedrych)ktorzy uwazaja ze sa bardziej papiescy niz sam papiez.
A kwestia higieny,mozliwosci zarazkow schodzi calkowicie na dalszy plan.

właśnie to chciałam powiedzieć piszac o ludziach którzy nie chcą już żyć znam wiele takich osób krzyczących ,jeczących z bólu nikomu nie potrzebnych którzy chcą odejść .ne możemy im tego prawa odmawiać dla mnie odmowa w takim momencie to nie humanitarna postawa.niech każdy decyduje o sobie i nie wmawiajmy umierającej na wpół nieprzytomnej z bólu że życie jest piękne i dlatego jeszcze troche pożyje.nie wiemy co czujei nie mamy prawa decydować za kogos że ma zyć.

wlasnie...taka opuszczona, umierajaca w cierpieniu osoba jest pozostawiona sama sobie, czesto zaniedbana, brudna. A ksiadz, z cala swoja mądroscią i autorytetem (buahahahaaa) z ambony radosnie glosi, ze samobojcy pojdą prosto do piekła...I ze zawsze warto walczyc o zycie, i ze Kosciol pomoze . Tylko ze ksiazulek w tym czasie, kiedy ktos dogorywa we wlasnych odchodach, wozi tylek mercedesem...alebo chodzi na d*****.

Anty no to oceniam to na swój sposób,
wydaje mi się;
1.facet wcale nie chce umrzeć
2.straszliwie potrzebuje kogoś komu zaufa, kogos bliskiego duszą
a teraz udawadniam swoje tezy;
lekarz który ma 2 nieudane próby samobójcze to któs kto bardzo chce żyć i szuka tylko do tego bodźca, starozytni znali już 100% pewne metody samobójcze na dodatek bezbolesne takie jak przecięcie żył, czy trucizna, a ów człowiek jako lekarz ma dużo większe możliwości niż inni ( a propos którym się udaje za pierwszym razem), zapewne też jako lekarz słyszał o wstrzykiwaniu powietrza do żyły( pewna śmierć!!!!!!!!!) nawet jeżeli sam nie mógł się wkłuć to leżąc w szpitalu miał założony wenflon, zresztą jak porozmawiasz z lekarzami to podają tysiące przykładów jak to robią inni, to są fachowcy od ludzkiego organizmu i dobrze wiedzą co uniemożliwia jego funkcjonowanie
po drugie jezeli facet udziela się na jakims forum i na dodatek ma własną stronę internetową poświęcona swoim cierpieniom to poprostu krzyczy o pomoc, woła wielkim głosem, potrzebuje pomocy kogoś bliskiego kto doda mu sił
oto moja interpretacja

.......... a co do umierających staruszków w szpitalach to są takie piękne miejsca jak hospicjum......... tam nikt nie krzyczy że chce umrzeć bo tam wszyscy wiedzą że wkrótce ich to spotka a mimo to są ciepli i serdeczni, jest tez dużo młodzieży woluntariuszy którzy chorych podtrzymują na duch i wnoszą radość, może odwiedź kiedyś takie miejsce (polecam sopockie hospicjum) porozmawiaj z ludzmi którym lekarz dają 3 dni, 2 tygodnie, 4 miesiące życia może gdy zobaczysz jak się cieszą że jeszcze dzisiaj żyją (mimo że też ich czasami bardzo boli- chociaz przy dzisiejszym poziomie medycyny ból jest sprowadzony do marginesu) może wtedy zmienisz zdanie.................

Troche kiepsko u mnie z czasem ostatnio. Nawet nie mialem okazji przeczytac tego co napisaliscie. Po przeczytaniu Twych slow musze jednak dokonczyc. Po liście który cytowałem powyżej Nobody przestał pisać, osoby z owej listy dyskusyjnej zaczęli poszukiwania, kilka osób miało jego imię, nazwisko i telefon, jednak nikt nie odpowiadał, dzwoniono przez kilka dni, co kilka godzin aż ktoś odebrał... wiadomość pojawiła się na liście dyskusyjnej Melancholii:
„ Doprawdy nie wiem jak mam przekazać Wam ta wiadomość. Serce bowiem mam nie tylko chore, ale i strasznie ściśnięte. Umysł porażony. W końcu jednak musze to zrobić.
NOBODY'emu UDALO SIE! ODSZEDL.” Dariusz Adaszek popełnił samobójstwo kładąc się na tory przed przejeżdżający pociąg 30 września 2003 roku, był dowodem swoich słów."

Jak dla mnie to nie chodzilo o wolanie o pomoc, lecz o zostaniewienie po sobie czegos. Przekaz i dowod popierajacy slowa.
co do tych "idealnych" metod to takowych nie ma. Owe przecinanie zyl moze ci toche nie wyjsc. Mozesz je podcinac w poprzek, co wiaze sie z przecieciem sciegien, albo i nie, tak czy inaczej sprawa jest bolesna a automatycznym odruchem jest zacisniecie nadgarstkow. Wybacz nie wiem jak to okreslic. Fakt jest taki ze nie mozesz spowodowac pelnego wyplywu krwi przez co twoje umieranie jest bardzo dlugie i bolesne. Mozesz tez ciac w zdluz zyl, ale zeby to zrobic musisz sie naprawde ostro nacpac. Watpie by ktos byl dosc precyzyjny i wytrzymale by zrobic powiedzmy 30cm ciecie wzdluz zyly. Nie wiem jak on lezac sparazlizowany po pierwszej probie mialby sobie wstrzyknac powietrze, i kto by mu dal strzykawke. Nie wiem tez jak to sie odbywa, ale zapewne tlen powoduje jakis zator w sercu, cos w rodzaju zawalu, jestem ciekkaw jak bolesne jest dojscie tego tlenu do samego serca i jak dlugo sie umiera. Obecnie najpopularniejsze jest wieszanie sie. Duzo ilosc osob popelnia tez przy tym bledy, trzeba dobrze wybrac linke, wysokosc, hak, petla, wiazanie do haka i takie tam. Ogolnie mozna sie wprowadzic w doskonaly stan wygetacja po zlamaniu kregoslupa, lub mozna sie dusic kilka godzin. Trzeba tez pamietac ze jak juz umrzesz to nastapi rozluznienie miesni, czyli wszystko co masz w jelitach splynie sobie swobodnie w dol. ciebie to juz nie obchodzi, ale wspolczuje osobie ktora cie znajdzie, jeszcze ze zobaczy wiszacego bliskiego to do tego nawacha sie i naoglada tyle ze skutkiw psychice beda do konca zycia....Nie ma doskonalych metod zabicia sie,nawet najlepiej wygladajaca metode moze spiepszyc przypadek i niefart. Takie zycie, a niektorzy maja tak spiepszone zycie ze nawet samobojstwo im nie wychodzi.

jest jeden prosty i bezbolesny sposob. i mało drastyczny dla oob, ktore znajda cialo. jesli ktos tego naprawde chce, to odbierze sobie zycie, bez wiekszych akrobacji....
Mi sie wiec zdaje, ze takie nieudane proby samobojcze, to czesto desperacki sposob wolania o pomoc, o to by zwrocono na nas uwage, z nadzieja ze jednak ktos nas znajdzie i pomoze...i uratuje...

Macie bogate doświadczenia życiowe. Ale w tej dyskusji o eutanazji brak mi większej akceptacji dla cierpienia. Nie miałem nigdy kontaktu z bólami od chorób nowotworowych, ale gdy przez kilka lat miałem problemy z kręgosłupem, nie brałem nic przeciwbólowego. Dla zasady. Jak boli, to ma boleć, bo dzięki temu ja wiem co mogę robić, a czego nie, żeby nie pogarszać swego stanu. Ból, to jak gips na złamanej nodze, ogranicza cię, ale po to by dać szansę na wyleczenie. Poza tym, być może sygnał bólu uruchamia w nas dodatkowe, ukryte siły samonaprawcze organizmu. Nawet system nerwowy się regeneruje w naturalny sposób, tylko że bardzo powoli.
Ale może być jeszcze duchowa strona cierpienia. Cierpienie nas zmienia, być może oczyszcza. Tego do końca nie rozumiem, ale trudno w tym temacie zignorować słowa chrześcijańskich mistyków. Św. Faustyna Kowalska zanotowała: "Modlitwą i cierpieniem więcej zbawisz dusz, aniżeli misjonarz przez same tylko nauki i kazania (...) wszystkie cierpienia przyjmiesz z miłością". (Dzienniczek siostry Faustyny Kowalskiej - 1767) Jeśli dobrze zrozumiałem, słowa te dochodziły do Faustyny od Ducha Świętego lub z duchowej łączności z innymi świętymi. Siostra Faustyna łączyła swoje cierpienia (przez wiele lat umierała na gruźlicę chyba) z cierpieniami Jezusa i ofiarowywała je Bogu w intencji miłosierdzia dla całego świata, lub w jakiejś intencji za konkretną osobę.

Jeżeli decyzję o eutanazji podejmuje sam chory i jest to przypadek beznadziejny gdzie lekarze nie widzą już ratunku to ok. Jeśli ktoś już praktycznie jest martwy i tylko maszyny utrzymują go przy życiu i rodzina podejmie decyzję za chorego ,to taką formę eutanazji jestem w stanie zrozumieć. Natomiast jeżeli chory prosi lekarza o pomoc a ten go zabija jak to miało miejsce w programie który oglądałem to coś jest nie tak. Jedyne co miał do powiedzenia rodzinie która przyszła z pretensjami to to że uwolnił ich od problemu i pomógł choremu na jego własną prośbę. W Holandii gdzie nakręcony został program panuje psychoza i ludzie starzy boją się iść do szpitala bo mogą nie wrócić. Tok myślenia Holendrów też mnie zaskakuje ,gdyż dla większości z nich eutanazja to eliminowanie ludzi starych i schorowanych ,albo ułomnych. Wypowiadało się małżeństwo które ma córkę chorą na wodogłowie i ją wychowują nie wyobrażając sobie iż mogło by być inaczej, że na ulicy podchodzą do nich obcy ludzie i pytają czemu nie pozbędą się problemu jakim jest ich dziecko. Ci ludzie nie potrafią zrozumieć dlaczego po urodzeniu rodzice nie wyrazili zgody na eutanazję ,a lekarze proponują im to cały czas pomimo faktu że dziecko jest już dużą dziewczyną a oni wielokrotnie odmawiali. Oglądając ten program słuchałem przerażony wypowiedzi lekarza który miał na swoim koncie ponad setkę takich zabiegów i opowiadał o nich tak jak się opowiada jakieś historie w towarzystwie przy kawie .Nie zdradzał żadnych emocji nawet gdy opowiadał o eutanazji niemowląt. Pokazywali zdjęcia tego dziecka z rodzicami ,a potem on je zabił na prośbę rodziców bo było na coś chore. Pewien chłopak odwiedził swojego nieuleczalnie chorego ojca w szpitalu i stwierdził że jak by był tak chory jak ojciec to poddał by się eutanazji, na co ojciec mu odpowiedział że jak by był na jego miejscu to też by się cieszył każdym przeżytym dniem.
Ponadto sama metoda dokonywania eutanazji to podanie ofierze zwiększonej dawki leków nasennych lub morfiny i zakończenie podawania pożywienia i wody. Po obejrzeniu tego programu nie mogłem uwierzyć że coś takiego dzieje się w XXI w .w europie. Moim zdaniem lekarze bezwzględnie nie powinni mieć władzy podejmowania samodzielnie takiej decyzji. W innym przypadku doprowadzi to do tego że jak pójdziemy do lekarza z inną chorobą niż katar to jedyne co nam zaproponuje to „zastrzyk” bo to jedyne rozwiązanie które on zna .Po co leczyć i walczyć o życie ludzkie jak to jest kosztowne i nie zawsze efektywne. Już kiedyś dokonywano eksterminacji ludzi i do czego to doprowadziło.

ASSASIN napisał(a):

> Jeżeli decyzję o eutanazji podejmuje sam chory i jest to
> przypadek beznadziejny gdzie lekarze nie widzą już ratunku to
> ok. Jeśli ktoś już praktycznie jest martwy i tylko maszyny
> utrzymują go przy życiu i rodzina podejmie decyzję za chorego
> ,to taką formę eutanazji jestem w stanie zrozumieć.

Właśnie wiele zależy od sytuacji w jakiej znajduje sie dana osoba....jeżeli naprawde nie ma żadnych szans...tylko przechodzi straszne męczarnie i SAMA uważa ,że nie ma sensu dalej tego ciagnac..to dobrze niech jej bedzie...ale jezeli ktos po prostu np chory na raka powie ze nie ma sily dluzej z tym walzyc i chce poddac sie eutanazji to uwazam ze jest to przesada!!

w zupełności się z tobą zgadzam, poza tym przysięga lekarska mówi o obronie życia ludzkiego w każdym przypadku

Antyspołeczny napisał(a):

juz po urodzeniu samica dzieli miot na ten ktory jest dobry i ten ktory nie powinien zyc. Prawa dzungili, przezyje najsilniejszy. Taka naturalna selekcja tworzy silny gatunek, niszczy wiele chorob, zwlaszcza dziedzicznych. W dawnych czasach, ludzie sami odczuwali potrzebe usuniecia sie w odpowiednich warunkach. U wikingow to byla norma ze jak sie urodzilo jakies chore/uposledzone dziecko to szlo sie na skale i sie je zrzucalo do morza. Tak samo robily ze soba osoby ktore w jakikolwiek sposob przestawaly byc uzyteczne dla grupy.

odpowiedź:
Och, Antyspołeczny wszystko ci sie miesza i się plączesz w zeznaniach,
czy mógłbys dokładniej, o jaki gatunek ci chodzi z tym dzieleniem miotu na lepszy i gorszy..........
OTO KILKA SPROSTOWAŃ
definicja naturalnej selekcji to pojęcie darwinowskie i dotyczy walki międzygatunkowej o przetrwanie i nie ma nic wspólnego z samobójstwem atym bardziej z eutanazją
Mylisz też pojęcie eutanazji (morderstwo na zamowienie wykonane cudzą rędą) i samobójstwa (samounicestwienie),
Podajesz przykład Wikingów a dla nich charakterystycznym było brak wyraźnego kodeksu moralnego, cechował ich kult siły i podporządkowanie życia celom wojennym, zaś w żadnym przypadku nie było normą rzucanie ze skały chorego dziecka, życie dziecka zawsze zależało od matki, nie było u nich kary za dzieciobójstwo ponieważ normą było bezprawie (kazdy nastawał na kogo chciał i nikt do końca nie czuł się bezpieczny), które to zresztą stało się przyczyną ich końca
(jeżeli się mylę poproszę o bibliografię chętnie sie dokształcę ....)

piszesz że:"Eutanazja tak samo jak samobojstwo nie jest niczym nowym, to nie twor ludzki, ale prawo natury, o ktorym ludzie "zapomnieli""
samobójstwa się zdarzają u zwierząt sam podałeś dobre przykady a poproszę o przykłady na eutanazję ...........bo ja nie zetknęłam się z tym u ziewerząt

Piszesz o "furtce bezpieczeństwa w formie eutanazji" a według mnie to nie furtka bezpieczeństwa (jak w przypadku samobójstwa) a wywieszanie kluczy tak aby były dostępne dla każdego na dodatek zaopatrzone w instrukcję jak poznać że właściciel nie jest w najlepszej formie i z opisem jak wejść by go zaskoczyć.............
Ja mimo wszystko wolałabym żeby nikomu nigdy nie przyszło do głowy decydować o życiu moim i moich bliskich.............

Chyba należy rozroznic 2 pojecia- gdy ktos sam chce skrocic sobie cierpienia, bo i tak umrze i nie moze zniesc bolu, i drugi przypadek-gdy ktos drugi decyduje o czyjejs smierci. Pierwszy popieram, drugi uwazam za MORDERSTWO. tak jak podales przyklad z noworodkiem, ktorego rodzice oddali w rece tego 'fachowaca', bo bylo chore-taki zbedny ciezar dla nich...hmm....to juz mi sie w glowie nie miesci...:/ zwyrodnienie i tyle. Tak samo ciarki mnie przechodzą, jak pomysle, ze np moge ulec wypadkowi, zapasc w spiączke, a po pewnym czasie lekarze stwierdzą ze nie mam szans, i szkoda prądu, łóżka i aparatury. I ciach. A przeciez są przypadki wybudzenia sie nawet po 10 15 latach. I mysle za nawet dla 1%, ktorzy sie obudzą, warto wierzyc ze aparatury wyłączyc nie mozna...

najstraszniejsze w tej "eutanazji" jest to żę rodzice potem bardzo żałują tego dziecka, często zgadzają się bo są w szoku poporodowym, mają lęki a ktoś im mówi że z ich dzieckiem nie wszystko jest w porządku na dodatek jakiś tam autorytet lekarz...........
skoro się już tu dzisiaj spowiadam na forum to opowiem wam coś jeszcze 5,5 roku temu urodziłam córeczkę była pięknym dzieckiem a my szczęsliwymi rodzicami, ale tylko 45 minut potem przyszo konsylium lekarzy i stwierdzili (cytat: "ma Pani pecha.... dziecko ma zarośnięty przełyk , teraz robimy badania serca, nerek, mózgu wady występują grupami więc pewnie będzie miała ich więcej") i zostawili mnie samą wsali w środku nocy sam na sam z tragedią, nad ranem przyszedł młody lekarz i próbował mnie pocieszyć " urodzi Pani drugie jest pani młodziutka, ato lepiej żęby umarło po co Pani takie chore dziecko......."..............
Na szczęscie miałam więcej szczęścia niż ktokolwiek by przypuszczał dziecko po operacjach ma wprawdzie wciąż jeszcze ślady ale jest piękną mądrą dziewczynką o której co jakiś czas słyszę "a le ma pani cudną córeczkę" ............... i naprawdę taką mam ..............
ale gdyby była legalna eutanazja to czy moje dziecko by żyło ..................
gdyby pozostawić decyzję lekarzom to napewno nie
gdybym ja miała decydować na tej sali wśród nocy z tym strachem to nie wiem ...........

Jestem absolutnie przeciwko eutanazji(a także aborcji, nawet w przypadku dzieci upośledzonych). Jeśli ktoś stary/niedołężny/ciepiący chce odebrać sobie życie(za pośrednictwem kogokolwiek) - proszę bardzo, tego zabronić nie mogę, ale wolę, żeby to nie było "legalne".

Pozdrawiam.

Wszyscy zmieniamy zdanie i punkt widzenia.
Z czasem.
Z uplywem lat.
Niestety takie jest zycie.
Szczegolnie tych ktorych te sprawy najbardziej dotycza.
Chorzy i coraz starsi.

Jeśli eutanazja będzie legalna, częściej będzie dochodziło do nadużyć. Poza tym..."eutanazja" - ładne słowo, a to po prostu samobójstwo lub morderstwo. Dlaczego ratujemy kogoś, kto chce skoczyć z dachu, a choremu mamy wstrzyknąć morfinkę i pomachac na dowidzenia?...może faktycznie jestem za młoda, żeby to zrozumieć.
Może z wiekiem przestanę wierzyć w cuda.

z wiekiem coraz bardziej będziesz obawiała sie "eutanazji" i wielu dzisiejszych zwolenników stanie się jej przeciwnikami, bo zacznie ich dotyczyć bezpośrednio, myslę że to Manorek miał na myśli...

Mlodzi i zdrowi patrzymy inaczej na problemy starych i chorych ludzi.
Nasz czas nadejdzie i wtedy zmienimy opinie.

pewna dziewczyna napisał(a):

>
> Jeśli eutanazja będzie legalna, częściej będzie dochodziło do
> nadużyć. Poza tym..."eutanazja" - ładne słowo, a to po prostu
> samobójstwo lub morderstwo.


Dokładnie tak .Po co czekać jak ktoś umrze,można go legalnie zabić a potem jeszcze sprzedać "skóre"do biura pogrzebowego tak jak to już robili w wielu szpitalach w polsce.To dopiero jest chora przyszłość.

Nie boję się własnej śmierci, szczególnie w sytuacji, kiedy życie przestaje być godne. Nie wyobrażam jednak sobie, żeby taką decyzję mogła podjąć lub wykonać za mnie rodzina czy lekarze.

Wyobrażcie sobie sytułacje gdzie niesiecie własne dziecko do zabicia bo jest ułomne,albo prosicie o zastrzyk dla matki która leży w szpitalu po przebytym zawale i jest częściowo sparaliżowana.
Pomińmy tu wątek lekarzy którzy są od tego żeby leczyć a nie zabijać/przynajmiej taką składają przysięgę/,ale chodzi o ludzi którzy podejmują taką decyzję i w społeczeństwie w którym żyją jest to czymś normalnym.
Jakimi są ludzmi skoro są w stanie zadecydować o śmierci kogoś bliskiego.
Czytam tu jakieś bzdury o zwierzętach ,eliminacji jednostek chorych czy słabszych.
Nie jesteśmy zwierzętami tylko istotami rozumnymi i opieka nad ludzmi słabszymi czyli chorzy i starzy właśnie nas stawia nad zwierzętami.
Cieszę się że Papież był leczony we włoszech a nie w holandii bo jeż byśmy mieli innego papieża.

Szkoda ze ten stary i chory czlowiek nie slucha dobrych doradcow.
Moglby spokojnie ustapic co jest mozliwe ze wzgledu na stan zdrowia.
Dajesz przyklady naprawde drastyczne.
A ja wiem ze gdybym stal sie roslinka po jakims wypadku to rodzina ma moja zgode na odlaczenie od aparatury.
Nie chce byc dla nikogo ciezarem.
A wracajac do uposledzonych dzieci,kobieta ktora swiadomie rodzi ciezko uposledzone dziecko jest tylko egoistka gdyz czesto pozniej zostawia takie dziecko w domu opieki lub w szpitalu.
I czesto po smierci matki nie ma nikogo by zajmowal sie takim dzieckiem.
Ale najwazniejsze ze urodzila.
Nieszkodzi ze kaleka,bezmozgowiec lub inaczej nieszczesliwe dziecko.
Wazne ze nie przerwala ciazy kiedy jeszcze to bylo mozliwe wiedzac jaki plod nosi.
Bo wiara i kosciol.
I zacofanie.
A kosciol od tego umywa rece by nie brac na swoje barki obowiazek opieki nad kalekami.

Każdy człowiek ma prawo żyć.
Nie jestem katoliczką, a usunięcie ciąży właśnie(a nie urodzenie dziecka upośledzonego)uważam za szczyt egoizmu - wygodniej żyć ze zdrowym dzieckiem lub w ogóle bez dzieci, niż z dzieckiem chorym.
Nie wydaje mi się, żeby moje poglądy były zacofane, nie są też rewolucyjne.
To po prostu moje zdanie i nie każdy musi się z nim zgadzać.

Pozdrawiam.

Napisałeś że podaję drastyczne przykłady - nie.
To jest tylko scenariusz jaki by miał miejsce gdyby dana sytułacja miała miejsce w Holandii.
Co do dzieci to dziecko ułomne to nie koniecznie nie dorozwinięte umysłowo,ale powidzmy że ma wadę i nie będzie chodziło.
Czy z tego powodu należy je zabić i ma o tym decydować lekarz?
Zobacz ile fantastycznych osób żyje na wózkach i są szczęśliwi ,mają rodziny,normalne potomstwo,uprawiają z powodzeniem sporty.
Przeczytaj co napisała gajka .Ma córeczkę która żyje i jest wspaniała ,ale dla lekarzy których widziałem w programie to był by przypadek dziecka do eutanazji i takiego właśnie myślenia nie mogę zrozumieć.Nie jestem przeciwnikiem kończenia cierpień chorych poprzez eutanazje ale to musi być decyzja chorych a nie lekarzy.Należy oddzielić przerwanie cierpienia w beznadziejnych przypadkach od morderstwa z powodów ekonomicznych.Jeżeli byś był roślinką jak to określiłeś i był moim ojcem to i tak nie poddał bym Cię eutanazji.To co dzisiaj jest przypadkiem nieuleczalnym za pięć czy dziesięć lat może być tylko prostym zabiegiem przywracającym zdrowie.
Dzisiaj są Walentynki i moja córka/12 lat/ przyniosła mi bombonierkę z sercem na którym jest napisane bardzo cię kocham tato.Jeżeli by coś jej się stało to by mi serce pękło.Co by się nie działo to będę walczył o jej życie do końca i nie ma to nic wspólnego z wiarą i kościołem .Moja córka jest moim sercem i bez niej nie ma mnie.


...co do Papieża to zgadzam się z Tobą że powinien przejść na emeryturę i odpocząć ,ale wydaje mi się że to co robi trzyma go właśnie przy życiu.

Manor, w pełni POPIERAM i zgadzam się z twoją opinią.
Ile tu pięknych słów i zapewnień, że ja...nigdy...i.t.p.
Ciekawa jestem, czy ktoś z tych osób, które tak gorliwie zapewniają, równie gorliwie wzięłyby na siebie obowiązek ogromny, ciężki i czasem wręcz nie do udźwignięcia (obłożnie chora osoba stara i niedołężna, często nie panująca nad fizjologią, ciężko upośledzone dziecko, które nigdy nie będzie samodzielne...). Bardzo łatwo jest operować sloganami i zapewnieniami, ale gdy przychodzi co do czego...różnie bywa.
Ja wspólnie z moją matką opiekowałam się moją babcią, która 5 ostatnich lat swojego życia spędziła w łóżku, wogóle nie wstając. Matka pracowała, ja studiowałam, a w czasie naszej nieobecności w domu mieliśmy umowę z sąsiadką, która za opłatą podawała basen na specjalnie zainstalowany dzwonek. Końcówka była jeszcze gorsza, bo babcia straciła czucie i praktycznie codziennie była zmiana pościeli i pranie....
Nie jestem ZA eutanazją. Jednak rozumiem tych, którzy fizycznie i psychicznie nie są w stanie wytrzymać : i tych chorych i tych opiekujących się. Moja babcia kochała życie do końca i chciała żyć...i żyła. Nie wyobrażam sobie, bym miała podjąć decyzję o jej odejściu....
Ale to naprawdę nie są proste sprawy. Nie rzucajcie hasłami i pustymi słowami nie mając bladego pojęcia, jak to jest NAPRAWDĘ.
Sama mam wątpliwości, czy ja wiem.....

Manor napisał(a):


> Bo wiara i kosciol.
> I zacofanie.
> A kosciol od tego umywa rece by nie brac na swoje barki
> obowiazek opieki nad kalekami.

...a pierwszy lepszy księżulo zapytany o aborcje powie ze to fee, i piekłem grozi. Nawet jeśli kobieta padla ofiarą gwałtu, albo jeszcze lepiej (tzn gorzej)-jesli ofiara jest np nieletnia, chora, i nie da rady wychowac dziecka, lub ciaza zagraza jej zyciu. albo plod uposledzony w znacznym stopniu..
Ale to nie ma znaczenia..
Ja na religii (z ktorej zreszta regularnie mnie wyrzucano...) uslyszalam, ze Kosciol w takim przypadku POMOZE i zebym nie p****** glupot:)
No skoro pomoze, to po co histeryzowac:)
Starszym i schorowanym osobom napewno też pomaga..wystarczy przejsc sie po salach i widac dzielo milosierdzia...

W życiu nie zostawię mojej mamy na pastwę lekarzy.
A dziecko urodzę nawet jeśli lekarz stwierdzi, że jest zagrożenie mojego życia, lub jeśli dziecko będzie miało urodzić się chore.

ja nie zdecydowałabym sie na urodzenie chorego dziecka,chyba tylko ktos kto nie widział takich skrajnych przypadków uposledzeń może pisać ze zdecydowałby sie na taki krok.nie jestem zwolennikiem aborcji ale uważam tak jak w sprawie eutanazji że kazdy ma własne sumienie,własne normy moralne co mu wolno a co nie i niech tak poważne decyzje zostaną podejmowane tylko przez bezpośrednio zainteresowanych daną sytacją.wydanie świadomie na swiat dziecka upośledzonego uważam za pewnego rodzaju heroizm na który mnie nie stac.nie wiem też czy dałabym rade wychowywać upośledzone od urodzenia dziecko z ktorym nie ma żadnego kontaktu dla którego nie ma ratunku(myśle tu o najgorszych przypadkach)chociaż nie wiem czy wogóle miałabym siłę na wychowanie,poswięcenie sie dla nawet lżej uposledzonego dziecka.to cieżka praca od której nie mozesz uciec do domu.to ciagła walka nie dla mnie...nie mówie że jestem za tym aby usmiercać każde uposledzone dziecko ale nie wiem czy domy opieki dla takich dzieci to lepsza metoda.jesli kogoś stać psychicznie na takie poświęcenie i materialnie również to ja nie mam nic przeciwko niech wychowuje chylę głowę.każdy ma prawo do własnego zdania.i możecie mnie tu zajeżdzić ale często widząc takie nikomu nie potrzebne istoty leżące gnijące w łóżeczkach wydaje mi sie że lepiej dla nich byłoby sie nie urodzic lub umrzeć.okropne wiem.wiem ze co pisze to okropne ale nie chciałabym tak życ jak te osoby i jak manor przekazałam rodzinie zgode na odłaczenie wrazie dłuższej nieprzytomnosci.nie chciałabym sie obudzić ruszać tylko głową i żyć w polskich warunkach ani w żadnych...

xfrida napisał(a):

kazdy ma własne sumienie,własne normy moralne co
> mu wolno a co nie i niech tak poważne decyzje zostaną
> podejmowane tylko przez bezpośrednio zainteresowanych daną
> sytacją.

tak ale takie osoby czesto nie mysla juz racjonalnie....a samobojcy...to sa ludzie chorzy....badz zdesperowani...jak ludzie mogą podejmować takie decyzje nie będąc do końca psychicznie nastawieni optymistycznie albo chociaz obojetnie...im trzeba pomoc....i wlasnei niektorzy potem dziekuja za to ze pojawil sie ktos kto im pomogl w odpowiednim momencie i dalej zyja...

xfrida napisał(a):

> ja nie zdecydowałabym sie na urodzenie chorego dziecka,chyba
> tylko ktos kto nie widział takich skrajnych przypadków
> uposledzeń może pisać ze zdecydowałby sie na taki krok

Może nie widziałam wiele, ale pracowałam jako wolontariuszka z chłopcem z porażeniem mózgowym. Znam też kilkoro dzieci z zespołem Downa. Zdaję sobie sprawę, że gdyby życie faktycznie postawiło mnie przed wyborem - urodzić chore, czy usunąć - mogłabym się zawahać(ważna jest też opinia ojca dziecka; warunki, w których się żyje; emocje, rady lekarzy, bliskich...).
Mam jednak nadzieję(obym się nie musiała przekonywać), że moje zasady przetrwałyby ten napór.

Re: Eutanazja
Autor: Manor 14-02-2005 17:59 wyślij odpowiedź

Szkoda ze ten stary i chory czlowiek nie slucha dobrych doradcow.
Moglby spokojnie ustapic co jest mozliwe ze wzgledu na stan zdrowia.
Dajesz przyklady naprawde drastyczne.
A ja wiem ze gdybym stal sie roslinka po jakims wypadku to rodzina ma moja zgode na odlaczenie od aparatury.
Nie chce byc dla nikogo ciezarem.
A wracajac do uposledzonych dzieci,kobieta ktora swiadomie rodzi ciezko uposledzone dziecko jest tylko egoistka gdyz czesto pozniej zostawia takie dziecko w domu opieki lub w szpitalu.
I
ODPOWIEDŹ
Manorku, szydło wyszło z worka a myślałam o tobie dużo pozytywniej.
poruszasz 3 kwestie: papieża, własnego lęku przed odtrąceniem przez najbliższych i decyzji o urodzeniu upośledzonego dziecka
Co do papieża to gdybyś przeczytał kilka encyklik papieża może zrozumiał byś jego decyzję że wytrwa do końca i da przykład wszystkim chorym i cierpiącym że maja swoje miejsce w naszym zdrowym,wygodnym i konsumpcyjnym świecie, że fakt drżenia czyiś rąk i okresowe zaburzenia mowy (zespół Parkinsona) nie eliminuja z życia a są akceptowane, bo ta choroba nie dotyka świadomości i rozumu a jedynie ośrodkowego układu nerwowego
Czy gdybys zachorował (a każdego z nas może to spotkac) czy tak łatwo osądzałbys siebie i zamknął w 4 ścianach, nawet wtedy kiedy wiedziałbyś że innym to nie przeszkadza, że jesteś im potrzebny nawet chory i stary bo jestes autorytetem i potrzebuja twojej mądrości,
nie sądź zbyt łatwo a byś sam nie był sądzony, bo nie wiesz co cię jeszcze w życiu spotka i możesz się zdziwić jak niespodziewane będą twoje reakcje
Jeśli chodzi o ciężar w przypadku choroby i twoją zgodę aby decydowali o twoim życiu bliscy, to myślę że wszyscy czują podobnie i nikt nie chciałby być ciężarem dla swoich bliskich a gdy dochodzi do takich sytuacji to w wielu przypadkach bliscy wolą mieć nas bardzo chorych nawet beznadziejnie chorych niz nie mieć nas wcale, i bardzo bym chciała żeby tak było w mojej rodzinie aczkolwiek wolałabym się nieprzekonywać naocznie
Zaś jeśli chodzi o decyzję matki co do urodzenia upośledzonego dziecka
to są 2 kwestie motywy dlaczego kobieta rodzi takie dziecko i drugi czyto dziecko jest naprawdę nieszczęśliwe jak je nazwałeś
Kobiety się decydują z kilku powodów; bo medycyna jest omylna ( czyżbyś nie znał przypadków gdy kaleki płód okazał się zdrowym dzieckiem), bo kierują nimi powody religijne ( i to ich prawo decytować a tobie Manorku wara oceniać) bo to ich dziecko (czyli że zaakceptują każde jakie się urodzi )
Myślę że każdy powód jest dobry bo jaką masz gwarancję że z pięknego zdrowego w100% chłopczyka nie wyrośnie kanalia seryjny morderca, zaś historia daje przypadki że z kalekich ułomnych dzieci w pełni kwalifikujących się pod "eutanazje - apropos z greckego DOBRA ŚMIERĆ!!!!!!!!!!!!! ", przypomina mi się Bach, amerykański fizyk (wyleciało mi nazwisko),hiszpański pisarz (zaraz sobie przypomne nazwisko)
a kwestia tezy że dziecko ułomne jest nieszczęsliwe pozostaje wciąz otwarta bo więcej osób deklaruje że są spełnione i szczęśliwe właśnie
wśród "kalek" niż wśód "niekaleK"
Zresztą zawsze w domu mi powtarzali że największym kalectwem i na dodatek nie rokującym poprawy jest bezmózgowie (tzn głupota nie mylić z wodogłowiem)

Dostalo mi sie ale to dobrze ze sa zdania podzielone.
Odpowiem krotko.
To co robi stary i schorowany czlowiek to jedno a drugie ze oprocz naszego narodu wiekszosc katolikow wolalaby widziec na jego miejscu zdrowego czlowieka,nie meczacego sie,robiacego cos wiecej dla kosciola niz podroze(do niedawna) i pokazywanie sie w oknie pielgrzymkom.
To co dotyczy mojej osoby to powtarzam ze chodzi o sytuacje gdy przy zyciu utrzymywac mnie mialyby tylko maszyny(bez nich zycie byloby niemozliwe.
No i temat od ktorego wara manorku.
Mam ta swiadomosc ze ciezko sie pisze ludziom mlodym ktorzy wchodza w zycie i ktore jest dopiero przed nimi.
Ale ja to zycie juz poznalem i to na tyle by o tym pisac a nie oceniac.To mi wolno.Mozliwe ze napisalem poprzednio troche chaotycznie i nie dokladnie.
Ja tez znam przypadek chlopca ktory od urodzenia nie rusza sie a skonczyl studia.Tez wiem o wielu wspanialych ludziach ktorzy rodzili sie jako kalekie dzieci.
Ale ja mialem na mysli sytuacje kiedy wiadomo ze plod jest zdeformowany do tego stopnia ze wiadomo ze nie bedzie samodzielnego zycia.Jak widzisz pisze plod bo pomimo ze jestem katolikiem dla mnie zycie czlowieka zaczyna sie od jego narodzin.(dawno temu ksiadz odmowil chrztu dziecku z poronienia motywujac to tym ze to jeszcze nie boza istotka).
Za to widzialem tragedie rodziny ktore nie byly w stanie wozic dziecka kilkanascie km dziennie na zabiegi(brak mozliwosci finansowych i zdrowotnych)skazujac to dziecko na powolna smierc w majestacie panujacego prawa.

A teraz gwoli wyjasnienia.
Moj podpis jest po to by kazdy zrozumial ze to jest tylko moje zdanie.
Nie zadna ocena lub narzucanie komus mojej opini.

wszysto ok ale sama 3 lat temu byłam w ciązy i po kazdym USG lekarz (za każdym razem inny, bo do poprzednich nie wracałam) sugerował że powinnismy usunąć to dziecko bo ma zespół Downa (aborcja była wtedy zakazana ale oni ofiarowywali się pomóc i "wszystko zorganizować")
Kazalimi zrobic badania prenatalne ale ja nie chciałam an ryzykwać zycia dziecka ani wiedziec czy rzeczywiście jest chore
Dopiero po porodzie się okazał że dziecko ma takie downowskie rysy twarzy ale nie ma zespołu Downa ( to ten od "kajki" odsyłam do mojego wątku, nie wiem czy czytałeś), dlatego po raz kolejny powiem wszystkim wara od kobiecego ciezarnego brzucha, bo prorocy zbyt często okazują się fałszywi

xfrida napisała

ja nie zdecydowałabym sie na urodzenie chorego dziecka,chyba tylko ktos kto nie widział takich skrajnych przypadków uposledzeń może pisać ze zdecydowałby sie na taki krok ...................... często widząc takie nikomu nie potrzebne istoty leżące gnijące w łóżeczkach .............

odpwiedź
Xfrida
proszę cie powiedź gdzie ty pracujesz, ta bezzębna 25 letnia matka z 7 dzieci, potem ludzie z nowotworami niedostajacy znieczulenia a teraz gnijące w łózeczkach dzieci................
przeciez jeżeli ty pracujesz w takim miejscu to z twoja psychiką coś się stanie bo to co ty opisujesz to warunki frontowe.................

słuchaj gajka to nie sa warunki frontowe to jest polska rzeczywistość.najpierw skonczyłam medyk i miałam okazje być na wszystkich oddziałach w szpitalu wojewódzkim wiec widziałm przeróżne przypadki o których ludzie bedący na zewnatrz nawet nie chca myśleć.widziałam dzieci w żłobku integracyjnym które miały odleżyny bo nie pomagało przekładanie ich z boku na bok,nie ruszały sie nie mówiły ich rozwój stanał na poziomie 2 m-cznego dziecka a miały po 5lat.te dzieci miały rodziców i nawet oni nie byli w stanie temu zapobiec.nigdy nie widziałas filmów dokumentalnych z szpitali ,przechowalni gdzie dzieci z porażeniem mózgowym leżą obsikane w łóżkach ?myślisz ze wszedzie używa sie pampersów i szpitale maja cudowny personel?najlepiej wyobrażac sobie że jest bajkowo.kobiete o której pisałam w innym wątku poznałam jako pielegniarka środowiskowa.chodze na wywiady do takich patologicznych rodzin.czy to ci wyjaśnia skad czerpie swą wiedze na temat tak okropnych warunków w naszych szpitalach i osrodkach opieki?moja mama pracowała przez wiele lat w DPS tam napatrzyłam sie na starych schorowanych ludzi, na staruszki po których chodziły muchy do których nikt nie przyjeżdzał a pielegniarki wchodziły tylko po to by podac zastrzyk aby spały.tak jest wiesz?nie na filmie ani na wojnie tak jest w polsce której ty moze nie widzisz.ja rozumiem ciebie i to że twoje dziecko było chore i mu sie udało ale sama znam przypadek dziecka które miało tez wade przełyku i zmarło po 2 miesiącach męki.ta wada jest często połaczona z wadami serca.to dziecko miało taka wade serca nie mozna go było wiec operować bo by nie przezyło operacji poza tym za mało ważyło.nie chce tu sie rozpisywac ,to było dziecko mojego bliskiego kolegi kiedy je odbierał ze szpitala miało martwice jelit całe swoje krótkie zycie cierpiało.kumpel ten opowiadał mi ze centrum zdrowia dziecka w warszawie są takie nieszczelne okna ze rodzice wieszali koce na oknach zeby było cieplej i ja mu wierze bo po co miałby kłamać?i po co ja miałabym wymyślac takie rzeczy nie ogladasz uwagi itp.programów?nie każdy ma tyle szczęścia co twoje dziecko nie zawsze lekarze sie myla,często naprawde nie ma ratunku.a ta bezzębna matka mieszka na popegerowskiej wsi i nie jest jedyna która tak wyglada ,którą ja widziałam takich kobiet w polsce jest setki.

Nic dodac i nic ujac.
Smutna rzeczywistosc.

To jest tylko jedna strona medalu.

Bieda i upodlenie tych ludzi nie zmienia faktu ,że życie trzeba szanować.
To o czym piszesz świadczy tylko w jakim kraju żyjemy i jak wspaniale działa system powołany do opieki nad ludzmi.
Ludzie mogą umierać w godnych warunkach np. w hospicjach gdzie do końca mają opiekę i nie trzeba im pomagać zejść z tego świata.Co do obsikanych dzieci w szpitalach czy jak to określiłaś przechowalniach to wina personelu który jest tak samo nic nie wart jak ten opisany przeze mnie w holandii.
Mnie moja matka wychowała na pieluchach z tetry i nigdy nie miałem odparzeń .Wszystko zależy od ludzi.
Co do kobiet które rodzą z biedy to jest to inny temat i napewno tak samo patologiczny jak przypadki opieki które opisałaś.

I tu mamy REALIA. Fajnie jest teoretyzować. Dzięki Xfrida.

Żeby się wypowiadać na ten temat trzeba samemu namacalnie dotknąć problemu, a nie z pozycji młodych, pięknych i bogatych. Tylko ten, kto stanął przed trudnym wyborem tego typu może powiedzieć, jak się zachował, a wszystko inne to są pobożne życzenia z fotela przy komputerze. Cenię te wypowiedzi, które pokryte są praktyką.
Do tematu Ojca Świętego ja chciałabym dodać, że nie mam nic przeciwko temu, że pokazują jego schorowane ciało. To jest przykład prawdziwego życia, nie wolno udawać, że żyją tylko zdrowi i sprawni i wyłącznie takich można bez urażania poczucia estetyki pokazywać publicznie.

xfrida napisała:

słuchaj gajka to nie sa warunki frontowe to jest polska rzeczywistość.......................................................................
ODPOWIEDŹ
polskie szpitale rzeczywiście po takim opisie wydają się piekłem, ale to wszystko zależy od ludzi, są też przyjazne miejsca gdzie personel jest uśmiechniety a lekarze kochają swoja pracę i swoich pacjentów
(podam ci przykład Szpitala Morskiego PCk Oddział Chirurgii Dzieciecej prowadzony przez dr Jarka Wojtiuka ktory jest tam ordynatorem ), jest czysto ,miło (są nawet domowe ciasteczka dla wszystkich dzieci -pieką mamy małych pacjentów) a na korytarzach tabliczki z podziękowaniami za dar życia z rąk lekarzy tego oddziału.
Inny przykład to sopockie hospicjum, naprawdę mogłabyś się tam przejechać zobaczyłabyś jak to powinno wyglądać.
Wszystko mozna tylko kwestia checi i dobrego zarządzania, problemem polskich szpitali jest właśne kadra zarządzająca dyrektorami są lekarzem (zresztą ministrem zdrowia też jest lekarz) a powinni byc ekonmiści, wtedy firma wstawiająca okna w Centrum Zdrowia Dziecka musiałaby wymieniać wypaczone okna aż do stanu kiedy byłoby to dobrze zrobione.
Podobnie z personelem nie każdy nadaje się do pracy z chorymi, starymi, niedołężnymi lub dziećmi i rola zarządzającego jest eliminowanie takich osób i obsadzanie stanowisk ludzmi mającymi powołanie do takiej pracy.Wtedy po staruszkach jak to obrazowo opisałaś nie będą chodziły muchy zaś pampersy pozostaną w szpitalu i wylądują na tyłkach małych pacjentów zamiast w torbach i torebkach personelu.
Jeśli chodzi o dzieci z porażeniem mózgowym to znam 4 takich dzieci , jedno z nich to był lekki przypadek więc po 15 latch walki choroba jest niezauważalna, 2 natępne to bardzo poważne przypadki lecz obydwie matki walczyły i dalej walczą o swoje dzieci (rokowania były proste wózek inwalidzki i uposledzenie ) wiec obydwoje dzieci chodzi o własnych nogach a jedno nawet chodzi do normalnej szkoły ( codziennie 5 godz ćwiczeń fizycznych i nieustanne ćwiczenia umysłowe) a 4 przypadek to lekarze określili cudem zaś rodzice tylko cięzką pracą , 6-letnia dziewczynka w końcu zaczyna chodzić.
Myślę że wiele z tych rzeczy nie miało by miejsca gdyby ludzie mieli trochę więcej wiary i woli walki moze też trzeba im czasami dodać otuchy i pokazać pozytywne przykłady a to już rola lekarzy i personelu, ktory nazbyt często dołuje zamast pocieszać.
A co do dziecka twego kolegi to na OIOM-ach podają cały czas leki przeciwbólowe wiec to dziecka aż tak bardzo nie cierpiało, wręcz nie cierpiało wcale a w Gdyni operują dzieci o wadze 1 kg, poza tym przy tej wadzie nieoperowanie to wyrok więc nie rozumiem czemu nie operowali tego maluszka bo tylko wtedy miałby jakąś szansę.............

Abstrahując od tych wszystkich tematów to wydaje mi się że powinnaś mieć trochę więcej optymizmu, nie wszystko jest takie czarne jak opisujesz
a może powinnaś zmenić pracę na jakąś optymistyczniejszą, bo do ciebie bije nerwicą i smutkiem ...................... tylko nie obraź się xfrida że walę prost z mostu

właśnie nie obrażę sie .sama sie zastanawiam czy nie odejśc bo to praca dla ludzi bez serca.jeszcze w szkole przeżyłam załamanie nerwowe z powodów które wyżej opisałam. w teori którą mnie karmili przez pierwsze 3 lata nauki wszystko było takie piekne prawie jak u ciebie w tym szpitalu sopocie.(nie moge sie tam przejechac bo mam dosć daleko ok.300km:)ale kiedy poznałam szpital od strony praktycznej to mi poprostu oczy wychodziły na wierzch,pamietam wszystkie okropne przypadki naprawde tego sie nie da zapomnieć.pamiętam wiele śmierci szczególnie tą pierwszą ,pierwszego pacjenta.jestem osoba która przejmuje sie każdym przypadkiem i te smutki zaczynaja mi coraz bardziej przeszkadzać.trudno być optymista kiedy widzisz taka nędze i nic nie mozesz zrobić.wiesz jest tak że tacy ludzie którzy czuja przeżywaja ,prędzej czy póżniej wpadaja w taki stan jak ja a resztę ogarnia znieczulica.ja nigdy nie mogłam zrozumieć dlaczego pielęgniarka nie reaguje na dzwonek pacjenta.ciągle we mnie jest ta uczennica bo szkołę wybrałam swiadomie wlaśnie po pobytach w tym domu opieki społecznej.masz rację w służbie zdrowia powinny pracować osoby którym się chce coś robic dla innych .i najgorsze jest to że porządki jak zwykle trzeba zacząć od góry ale ja juz nic na to nie moge poradzić.wszystko rozbija się o skromny budżet przecież tego to już się nie chce słuchać.pewnie niedługo urlop i mi przejdzie na jakiś czas ten dół.

Służba zdrowia, to nie jest praca dla ludzi bez serca. Wydaje mi się, że pracownicy tej sfery powinni mieć dobre szkolenie psychologiczne, jak reagować na ludzkie nieszczęścia, no i predyspozycje.
Zdarzało mi się kilkakrotnie regularnie ocierać o śmierć (nie moją) w warunkach domowych i bywało tak, że nie umiałam sobie z tym psychicznie poradzić. Nie jest lekko, ale można... zamiast układać się w dołku poczucia winy, bezradności, czy lęku. Na każdą sytuację jest rada - znalezienie drogi wyjścia z problemu albo pogodzenie się z tym, czego nie mozemy zmienić, tylko trzeba mądrości zeby te warianty odróżnić. Pewnie znacie tę myśl, przypominam ją z głowy.
I trzeba żyć dalej i pilnować się, aby za nic nie płacić własnym zdrowiem (nerwicą, depresją).

Rut napisał(a):

> Służba zdrowia, to nie jest praca dla ludzi bez serca. > I trzeba żyć dalej i pilnować się, aby za nic nie płacić własnym zdrowiem (nerwicą, depresją).

ODPOWIEDŹ

ja odnoszę wrażenie że nasza Xfrida doskonale sobie radzi i dla niej nie są problemem chorzy i ich choroby a jedynie nie może się pogodzić z tym kiepskim zarządzaniem, że nie ma pampersów, że ludzie umierający na raka nie mają środków znieczulających, że okna są nieszczelne a ktoś wziął za to pieniądze
Xfrida jak to jest nie radzisz sobie z cierpieniami i śmiercią czy nie godzisz się na tą nędzę w której jest twój szpital?
Na pocieszenie tylko dodam że jak już jest tak źle że nie może być gorzej to znaczy że napewno będzie lepiej, kiedyś w sklepach też tak było (ja to pamietam ty Xfrida pewnie też) że nic nie było a to co było owijali w brudną starą gazetę, a teraz mamy pełne sklepy, reklamówki, siateczki, bonusy, talony,karty stałego klienta itd itp przyjdzie czas i na szpitale i wszędzie będzie normalnie............... mam ylko nadzieję że w miarę szybko
głowa do góry!

gajka napisał(a):

kiedyś w
> sklepach też tak było (ja to pamietam ty Xfrida pewnie też) że
> nic nie było a to co było owijali w brudną starą gazetę, a
> teraz mamy pełne sklepy, reklamówki, siateczki, bonusy,
> talony,karty stałego klienta itd itp przyjdzie czas i na
> szpitale i wszędzie będzie normalnie............... mam ylko
> nadzieję że w miarę szybko
> głowa do góry!

Taaak..mamy pełne półki, talony, karty, siateczki...ale pieniedzy nie mamy.
Nie wspomne juz o lekach, ktore kosztują tyle że trzeba miec zdrowie, i nerwy, zeby chorowac:/
Ostatnio niestety troche czasu spedzam w kolejkach do roznych lekarzy, i sobie (chcąć nie chcąc) poslucham co ludzi opowiadają (a czasu maja duuuzo, bo czeka sie dlugo, i zawsze jest opoznienie, i zawsze ktos po znajomosci wejdzie prze toba:/
I jak widze te schorowane babcie, ktorym renty nie starcza na polowe przepisanych lekow, albo matki z dziecmi, dla ktorych sam bilet na pks dla np 3 osob to wydatek, nie mowiac o lekach.....to nie mysle zeby w najblizszym czasie bylo cukierkowo, pieknie i radosnie. Jakos w to nie wierze. Nic, nie kazdy ma szczescie byc optymistą..

no właśnie mam to szczęście być optymistką i życzę każdemu..........
tobie tez whatever......... piszesz że nie masz pieniedzy jesteś jeszcze studentką wszystko przed tobą .........
a poza tym lepiej jak wszystko w sklepach jest niż jak jest deficyt , moze tego nie pamiętasz ale ja jestem od ciebie starsza jakies 8 albo 9 lat i pamiętam jak niczego nie było a puste puszki po coca-coli ludzie ustawali sobie na regałach jak teraz porcelanę, bo to było coś, nie mówiąć już o dzinsach które były szczytem marzeń a na które teraz stać każdego studenta. To co teraz wydaje się normalne jak samochód, kolorowy telewizor, komórka czy zmywarka do naczyń to był luksus tylko dla wybranych więc nie mów mi że nie jest lepiej a że nie jest idealnie ...na to trzeba czasu .... i tylko o tym tutaj pisałam

No świetnie, gratuluję, że nie masz problemów, że z dzieciakami ci się udało wyjść na prostą. Tylko odnoszę wrażenie, że zupełnie nie rozumiesz, w jakim świecie żyjesz. Nie widzisz, że niektórzy ludzie kilka razy obracają każdą zł, zanim ją wydadzą? Nie widzisz, że wiele osób najpierw pyta, ile to kosztuje, a potem kupuje? A w aptece babinka pyta, ile musi zapłacić za realizację recepty, a potem wybiera, co niezbędne?
A w szpitalach....rok temu na ostrym dyżurze dali mi zastrzyk p/bólowy tak, że dwa tygodnie leczyłam dupsko i szczęście, że równocześnie brałam antybiotyk, bo inaczej problemy jak w banku. Daaawno temu spędziłam w szpitalu sporo czasu i wiem, jak wygląda opieka...lekarze jako fachowcy - super, ale cała reszta...lepiej nie mówić. Od higieny po obsługę pielęgniarską ludzi leżących, że o wyżywieniu nie wspomnę....
Optymizm - dobra rzecz, też jestem optymistką (tak mi się wydaje). Ale realia dobrze widzieć, bo gdy widzimy wyłącznie czubek własnego nosa, to chyba nie o to chodzi.
P.S. Nie należę do tych, co liczą każdą złotówkę, często korzystam z prywatnych usług medycznych. Ale nie ja jestem pępkiem tego świata.

na początku cieszę się że udało ci się tym razem bez wyzywania i mam nadzieję że tak będzie do końca, bo gdy zaczniesz rzucac miesem pod moim adresem to zrobię tak jak poprzednio
to na początek gwoli ustalenia reguł
co do wątku to nie chodziło mi nigdzie o zasobnośc kieszeni pacjenta a o sposób zarządzania szpitalami, tak się złozyło że mam sporo znajomych lekarzy (to są osoby z ktorymi dorastałam i są wobec mnie szczerzy) i główny problem szpitali to bardzo kiepski dyrektor (zazwyczaj z wykształcenia lekarz a nie ekonomista)
Taki dyrektor nie ma żadnej wizji rozwoju szpitala, robi kompletnie przypadkowe zakupy (np. kupuje bardzo drogie urządzenie a nie sprawdza jak duże będzie zapotrzebowanie na tą usługę i tak np urządzenie warte 250 tyś zł jest używane 6 godzin miesięcznie) To tak jak kupić sobie browar bo 2 razy w tygodniu pijesz po 2 piwa. Dyrektorzy szpitali potrafią też utrzymywać zbędny personel pomocniczy (np 8- osobowy dział księgowości , roczny koszt 300 tys zł, a gdyby obsługiwało ich biuro rachunkowe to koszt byłby 50 tys zł), podobnie z wyżywienem (catering-czyli dowożone posiłki z firmy zewnętrznej)
Drugą sprawą jest brak specjalizacji szpitali......... ale to jż sprawa na inny temat
po prostu wydaje mi się że sytuacja w lecznictwie w końcu tez wynormalnieje i że każdy będzie leczony w ludzkich przyjaznych warunkach
są jeszcze takie przeżytki jak PKP czy lecznictwo gdzie słychać, widać i czuć ducha dawnej epoki ale to też minie .........

po 1/ primo:
reguły to sobie ustalaj w swoim domu, tu jesteś takim samym dyskutanten, jak inni (i ja wśród nich);
po 2/ primo:
mięsem nie rzucałam, nie rzucam i (mam nadzieję) nie rzucę, chyba, że sobie wybitnie na to zasłużysz;
po 3/ primo:
system opieki zdrowotnej wymaga REWOLUCJI ODGÓRNEJ. To nie dyrektor jest winien, choć może faktycznie nie nadaje się na stołek, który mu przypisano. To cały system jest do bani i wymaga kapitalnego remontu od ministerstwa poczynając. Właściwi dyrektorzy znajdą się sami, a nieudolnych wyrzuci poza margines samo życie. Każda ryba psuje się od głowy, a nie od płetw.
po 4/ primo:
pora uświadomić sobie, że nie ma nic za darmo, leczenia tym bardziej. Za składki, które każdy z nas płaci, powinno starczać na pewien zakres usług, a za więcej trzeba zapłacić indywidualnie. Ale nie mamy obowiązku płacić za chore i złodziejskie pomysły imć P. Naumana wraz z kumplami.

whatever ,
przyjmij też za dogmat polską specjalność narzekactwo, kraj niezadowolonych, nieszczęśliwych, pokrzywdzonych dotknietych przez los i historię ludzi, naprawdę jesteśmy w tym dobrzy jesteśmy mistrzami narzekactwa......... niestety
szczególnie niebezpieczne gdy młodzi ludzie przed którymi świat i życie stoi otworem porażają takim brakiem wiary w siebie, w lepsze jutro, w możliwość zmian, już na początku brak wiary w zwycięstwo przynosi porażkę, bo czy można wejśc na szczyt u podnuża zakładając że się nie da rady?
" wystarczy że pomyślisz o możliwości przegranej a już poległeś"
to cytat ale niestety nie pamiętam z kogo, więc nie będe zmyślać
głowa do góry whatever!

Wiesz, wydaje mi sie że troszke nadinterpretujesz moją wypowiedz, ale tak sie zdarza na forum. Wyjasnie Ci tylko, ze ja nie cierpie ani na narzekactwo, ani biede, ani brak wiary w swoje morzliwosci. Wrecz przeciwnie, mam duzo planow, realizuje je, i pracuje na wlasne utrzymanie. nie narzekam wiec.
Ja tylko obserwuje co sie dzieje, i nie podoba mi sie to. i mam do tego prawo. Rowniez nie wiem, czemu sugerujesz ze stwierdzilam ze jest gorzej niz za czasow pustych półek w sklepach. Nic takiego nie napisalam. Teraz jest duzo wiecej mozliwosci, ale niestety nie sa one osiagalne dla wszystkich. A pisząc o telewizorze, samochodzie itp jako wyznaczniku poziomu zycia, nie do konca trafiasz w sedno sprawy. Znam rodzine z 5 dzieci, mieszkajaca w ciasnej, wilgotnej kawalerce, czesc dzieci spi w kuchni z braku miejsca. A telewizor maja, i to kolorowy..To juz zaden wyznacznik. Ja jestem mloda, wysztalcenie zdobede, nie mam na utrzymoniu rodziny. Czyli ogolnie jest mi łatwo. Ale osoby starsze, schorowane, ze slabym wyksztalcenie itp, nie moga liczyc na zbyt wiele, i specjalnie korzystac z tego, co jest dzis tak latwo do nabycia. I to mi sie tez nie podoba. Mieszkalam dlugo za granica, wiem jak moze wygladac pomoc ze str. panstwa, opieka medyczna, system ed. U nas jest..powiedzmy...inaczej..
I czemu mam porownywac dzisiejsze realia ze stanem sprzed kilkunastu lat, jak moge porownac z tym, co dzis jest w innych krajach.
Nie jestem pesymistką. Bardziej realistką.

Napisałaś że naszym sportem narodowym jest narzekanie i to jest prawda,ale trzeba zadać sobie pytanie dla czego tak jest.Zacznijmy od młodych.Taki ludek który wchodzi w dorosłe życie o czasach realnego socjalizmu nie wie nic.Czasy w których żyje spostrzega bardzo konsumpcyjnie.Patrząc na swoich rodziców i ich osiągnięcia jest przerażony.30 lat pracy /dobrze jak rodzice mają pracę/i stara meblościanka ,telewizor na raty i ten sam dylemat co miesiąc -brak funduszy.Nie ma zbyt wielu pozytywnych bodźców do optymistycznego patrzenia w przyszłość.Ludzie w wieku emerytalnym po przejściu na emeryturę dopiero zaczynają swój kierat.Wypracowana emerytura i zamiast korzystać z życia zastanawiają się gdzie dorobić o ile starczy sił.Brak piniędzy na wszystko i ciągłe wybory rachunki czy leki ,leki czy jedzenie,jedzenie czy rachunki i tak w koło macieju.Teraz przedział wiekowy między dwoma które opisałem.Ludzie w pełni produktywni ,ale za staży do pracy bo tendencje są do zatrudniania młodych i za młodzi na głodową emeryturę.Muszą borykać się z egzystencją dnia powszedniego+utrzymanie dzieci ,obawa przed jutrem,zaczynające się problemy zdrowotne.
To nie są przypatki marginalne tylko średnia przedstawiająca system i standart życia w polsce.Takie doświadczenia są bliższe frustracji niż zyciowemu optymizmowi.Ludzie narzekają bo żyje się żle.Stąd między innymi sytułacja omawiana w innym wątku że ludzie mają jedno dziecko i po mimo chęci większej gromadki potomstwa nie stać ich.Gdzie się człowiek nie obejrzy to widzi korupcję i nie gospodarność ludzi rządzących.
Dla tego nie ma się co dziwić ludzią a szczególnie młodym że brak im optymizmu i wiary we własne siły. Mamy pech że żyjemy w nie ciekawych czasach.

Aha,jeszcze 1- napisalas ze trzeba wierzyc ze nastapia zmiany na lepsze, i nie narzekac, bo bylo gorzej....Ok, bylo gorzej.
Ale ja pamietam jeszcze moich dziadkow, ktorzy mowili, ze oni mieli ciezko , ale przynajmniej ich dzieciom bedzie lepiej. Potem to samo mowili moi rodzice mi (i tu wlasnie to-30 lat ciezkiej roboty, zeby w koncu na starosc miec wlasny dom, samochod etc..tylko sily juz nie ma:/) ....a ja nie mam zamiaru zyc nadzieja ze moze moje dzieci moooooze beda mialy inaczej. Ja chce miec inaczej:) A sama nadzieja, jak sie okazuje, nic nowego nie wnosi..

Xfrida napisała:
"...pamiętam wiele śmierci szczególnie tą pierwszą ,pierwszego pacjenta.jestem osoba która przejmuje sie każdym przypadkiem i te smutki zaczynaja mi coraz bardziej przeszkadzać..."

Mogę chyba odnieść się do tego zdania (napisałam o reakcji na śmierć i choroby), czy muszę powtarzać po innych zdanie o biedzie i złym zarządzaniu? Nie mam zwyczaju narzekania, jak to u nas źle i oceniania, jacy ONI są źli. Bo ONI to MY, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

...wykazałam sie ignorancja i nie przeczytałam powyzszych wypowiedzi wiec byc moze powielam tylko czyjąś myśl...na uwage zasługuje jednak fakt, iż czasami osoba chora jest zmęczona dalszą egzystencją i śmierć przyniosłaby jej ukojenie, jednakże rodzina wyzej wymienionej osoby w swym egoizmie nie pozwala jej odejść..czasami tak bardzo kochamy drugiego człowieka, że trudno jest sie rozstać (rzecz oczywista), że obecność takiej osoby wydaje się nam nieodzowna, potrzebna byśmy mogli żyć

Przeczytałem wszystkie posty i jestem tak samo zły na sytułację w kraju jak większość z Was.Jestem jednak optymistą i wierzę że przyjdą takie czasy w których ludzie będą mogli umierać godnie a chorzy przestaną być problemem dla państwa i ciężarem dla rodziny.Jedyne co nam pozostało to wiara w lepsze jutro

Wierzymy w to od paru dziesiątek lat, ale do garnka tego się nie włoży, ani zdrowia nie przybędzie.

Rut chyba masz doła.

Mam doła z gatunku tych wściekłych, mobilizujących dołów. Rozpiera mnie energia, chyba kogoś jutro pobiję, a zawsze był ze mnie taki niespotykanie spokojny czlowiek.

Może faktycznie warto pomyśleć o wyjeżdźie z kraju?

Z trójką dzieci w wieku szkolnym? Aż tak odważna to nie jestem

A nie możesz dzieciaczków zostawić z kimś i pojechać popracować sama.

haha:)) ja niby dzieci nie lubie, ale mysle ze nawet ja bym swoich nie zostawila na dluzej z kims obcym. A z drugiej strony-juz widze kolejke chetnych zeby sie zaopiekowac trojka pociech;))

Z nikim obcym ,mąż albo dziatkowie

Już były momenty kiedy o tym myślałam, ale nie zgłębiłam tego wyzwania dokładnie. Oj, byłoby ciężko, chyba bym się tam zagryzła, bo rodzina daje mi do zrozumienia ze jestem niezastąpiona

Jeżeli pozwoli Ci taki wyjazd zarobić na mieszkanie to warto zaryzykować.Popracujesz i wrócisz.Jest to jakaś alternatywa.

Dwójka moich dzieciaczków jest dorosła (ale ucząca się), tylko jedno w podstawówce. Młodą podrzuciłabym tatusiowi, niech się nacieszy... :), a starszym słałabym dobrą kasę (o ile bym słała), to bym im osłodziło rozłąkę.
Ale to tylko tak ładnie brzmi.

A co z optymizmem.Zacznij odwiedzać agencje zajmujące się wyjazdami za granicę.Wiele osób tak wyjechało i zarabia.

Ostatnio odwiedzam wszystko, co popadnie. I tam się mnie pytają, czego od nich oczekuję. A moim skromnym zdaniem, to konkretne instytucje są od tego, żeby roważyć moją sytuację i dopasować do niej propozycje. Gdybym ja wiedziała, z czego będę miała kasę, to nie chodziłabym się pytać. Tylko raz trafiłam na kompetentną panią w PUP-ie i jestem pod wrażeniem.

Moi znajomi w gdyni w jakiejś agencji załatwili wyjazd w ciągu 3 tygodni i od 12 dni są pod londynem w pracy w przetwórstwie.

moje kochanie nie pozwalana wyjazdy.

czyżby wszyscy poszli spać????????

Jak dobrze, że ja nie muszę nikogo pytać.... Nikogo to nie obchodzi.

nie dziwie się jednak mojej kocicy-jej dwie córy i mój syn....do takiej bandy trzeba jednak co najmniej dwu osób.

Twój stan Rut mnie przeraża.Chyba dopadła cię deprecha.

Dzisiaj mam depresję pozytywną, bo gadam tu, a nie siedzę cicho w kąciku.

Pamiętaj że jak Ci będzie żle to ja tu jestem.

OK. Dzięki za tę świadomość.
Wolę jednak nie mieć depresji i nie korzystać. Temat depresji zaczyna lekko pasować do wątka eutanazji. W prawdziwej depresji tak bardzo chce się umrzeć, że to wydaje się dobrodziejstwem i nikt nie szuka innej drogi, ani pocieszenia
Jutro idę działać.

Miałem na myśli że możemy zawsze pogadać i ponarzekać.

Pogadać, ponarzekać i znaleźć drogę wyjścia z impasu :)

Co dwie głowy to nie jedna

mój ty ANTYSPOŁECZNY,mimo ,iż się z tobą nie zgadzam to itak jestem "piórem z twojego skrzydła"(ale co najwyżej jednym).

Autor: bach_a napisał(a):
po 1/ primo:
reguły to sobie ustalaj w swoim domu, tu jesteś takim samym dyskutanten, jak inni (i ja wśród nich);
po 2/ primo:
mięsem nie rzucałam ................
po 3/ primo:
system opieki zdrowotnej wymaga REWOLUCJI ODGÓRNEJ. To nie dyrektor jest winien, choć może faktycznie nie nadaje się na stołek, który mu przypisano. To cały system jest do bani i wymaga kapitalnego remontu od ministerstwa poczynając. Właściwi dyrektorzy znajdą się sami, a nieudolnych wyrzuci poza margines samo życie. Każda ryba psuje się od głowy, a nie od płetw.
po 4/ primo:
pora uświadomić sobie, że nie ma nic za darmo, leczenia tym bardziej. Za składki, które każdy z nas płaci, powinno starczać na pewien zakres usług, a za więcej trzeba zapłacić indywidualnie. Ale nie mamy obowiązku płacić za chore i złodziejskie pomysły imć P. Naumana wraz z kumplami.

odpowiedż
sorry, że dopiero teraz odpowiadam ale przeoczyłam
dot pkt 1/ moge ustalać zasady dyskusji a ty możesz ich nie uznawac i wyniku tego nie będziemy wymieniać poglądów
dot pkt 2/rzucałaś mięsem i obrażałaś tych co nie podzielają twego zdania-sprawdź swoje poprzednie posty, jako jedna z niewielu na tym forum
dot pkt 3/zgadzam się z tobą i najlepszym lekarstwem będą prywatne szpitale i przychodnie
dot pkt 4/ zgadzam się z tobą ale niestety biurokracja i wydatki administracyjne pożerają nasze składki, składki zdrowotne powinny byc wpłacane na konto przychodni w której podlegam a ona część powinna odprowadzać na konto przeznaczone na specjalne specjalistyczne leczenie z pminięciem ZUS, Nar. Fund. Zdrowia

gajka napisał(a):


> dot pkt 4/ zgadzam się z tobą ale niestety biurokracja i
> wydatki administracyjne pożerają nasze składki, składki
> zdrowotne powinny byc wpłacane na konto przychodni w której
> podlegam a ona część powinna odprowadzać na konto przeznaczone
> na specjalne specjalistyczne leczenie z pminięciem ZUS, Nar.
> Fund. Zdrowia

Dokładnie tak ,bo jak przejdą przez instytucje które wymieniłaś to nie będzie znowu czego przelewać.

gajka napisał(a):


> dot pkt 4/ zgadzam się z tobą ale niestety biurokracja i
> wydatki administracyjne pożerają nasze składki, składki
> zdrowotne powinny byc wpłacane na konto przychodni w której
> podlegam a ona część powinna odprowadzać na konto przeznaczone
> na specjalne specjalistyczne leczenie z pminięciem ZUS, Nar.
> Fund. Zdrowia

Ja to sie nie znam na sprawach polityki i gospodarki, ale czy nie mozna by zrobic tak by przejechac sie po krajach europy i z kazdego sciagnac to co ma najlepsze? Mamy problemy ze sluzba zdrowia, ze szkolnictwem, z bezrobociem, i wieloma innymi sprawami. Czy nie mozna by wykozystac pomyslow innych panstw zamiast samemu wymyslac kolejne pomysly ktory przynosza tylko wiecej zlego niz dobrego?

Bardzo bym chciała, żeby ktoś Ci tu sensownie odpowiedział, bo często myślałam dokładnie tak samo. Czemu nie korzystamy z doświadczeń innych?

piniadze, pieniadze. pieniadze.....i układy:/

dot pkt 4/ zgadzam się z tobą ale niestety biurokracja i
> wydatki administracyjne pożerają nasze składki, składki
> zdrowotne powinny byc wpłacane na konto przychodni w której
> podlegam a ona część powinna odprowadzać na konto przeznaczone
> na specjalne specjalistyczne leczenie z pminięciem ZUS, Nar.
> Fund. Zdrowia

Nie lubię spierać się z takimi osobami, jak ty: pewnymi siebie i przekonanych o własnej nieomylności. Jednak choć blade pojęcie trzeba mieć, by autorytatywnie wypowiadać się i wyrażać opinie o sytuacji/zjawisku/osobie.
Szkoda, że nie wiesz, że twoja składka na ochrone twojego zdrowia nie ma nic wspólnego ze składka na ZUS. To są dwie odrębne sprawy. Jeśli pracujesz, to nawet na kwitku otrzymywanym od pracodawcy te składki są wyraźnie widoczne jako oddzielne. Składka ZUSowska pokrywa wypłaty zasiłków chorobowych (dłuższych niż miesiąc, bo do mies. robi to pracodawca) oraz ubezpieczenie emerytalne. Składka "zdrowotna" wędruje do centrali NFZ w W-wie, skąd następuje dystrybucja na NFZ-ty wojewódzkie. Pomysł z Kasami Chorych był zdecydowanie lepszy, choć też obarczony wieloma błędami i niedoróbkami. Ale założenie, że kasa na leczenie powinna być dystrybuowana w ramach województwa był kierunkiem prawidłowym.
Pomysł, by twoja składka szła do twojej przychodni w rejonie jest dziecinny i pozbawiony sensu. A może lepiej zatrzymać ją we własnej kieszeni i samemu opłacać swoje potrzeby lecznicze?
Potraktuj to jako korepetycję w ramach litości dla nie mających świadomości, w jakim świecie żyją......

A czy nie prosciej byloby placic skladke miesieczna,wyzsza bez udzialu wlasnego,mniejsza majac udzial wlasny w placeniu i placic tylko 10% za lekarstwa i swiadczenia zdrowotne(lekarz,szpital)?
Tak robie od 25 lat,majac do wyboru rozne kasy ubezpieczeniowe i nie bedac zmuszanym do placenia na caly tabun urzednikow ktorych jedynym zajeciem jest zastanawianie sie jak uprzykrzyc zycie chorym.
I od 25 lat nie zdarzylo mi sie widziec(poza TV) rozlozonych odlogiem zglodnialych pracownikow sluzby zdrowia.

A tak na marginesie co to za glodowka pod kontrola lekarzy,kroplowek,sokow i napojow?
Dlaczego nie glodowac naprawde a nie na pokaz?

Manorku nasz Drogi.
Słusznie się dziwujesz, bo to dziw nad dziwy, że taki tFór jak pseudo-ochrona zdrowia jeszcze u nas istnieje (a właściwie istnieje chyba jedynie z nazwy). Żyjesz w troche innym świecie, masz zupełnie inne mozliwości, a przede wszystkim: wiesz na czym stoisz i czego możesz oczekiwać w ramach wybranego PRZEZ CIEBIE wariantu ubezpieczenia zdrowotnego.

Nasz system opieki zdrowotnej jest bodaj jednym z ostatnich bastionów obronnych starych, PRLowskich struktur: jeden wieeeelki wór, do którego wpada kasa, która następnie bez żadnej kontroli rozpływa się tym skuteczniej, im skuteczniej potrafią nią "zarządzać" urzędnicy. Tym to sposobem zrodziły się słynne afery: sprzętowa (w której za łapówki kupowano sprzęt niekoniecznie potrzebny) oraz lekowa (w której za łapówki kupowano zagraniczne leki, bardzo drogie i niekoniecznie najbardziej potrzebne). W obu tych aferach umoczeni są najwyżsi urzędnicy Min. Zdrowia (!). Ma rację Alexis, że wybudowano też sporo niezwykle okazałych gmachów-siedzib NFZ w różnych regionach kraju. Armia urzędników NFZ to tez nieźle opłacana grupa.
A co mamy "na dołach" tego molocha? Ano mamy tak:
- cały personel (lekarze, pielęgniarki) zarabiaja grosze i kombinują jak kto może (szczególnie lekarze mają możliwości na sprzęcie państwowym uskuteczniać praktykę prywatną); ewidentne źródło machlojek, korupcji i przekrętów;
- placówki ZOZ nie dostają tyle pieniędzy, ile potrzebują na wykonywanie usług, dostają duuuużo mniej; tym sposobem mamy sytuację, że np. 15 lutego limit na EKG na luty się wyczerpie...jak się zgłosisz, to każą ci przyjść w kwietniu, bo kolejka......w sytuacjach zagrożenia życia szpitale wykonują co do nich należy (ratują chorego) a potem sądzą się w sądach o zwrot poniesionych kosztów...paranoja.....
- służba zdrowia "głoduje" na niby? A jak ma sygnalizować, że jest dobijana ? Odejść od łóżek chorych, zostawić ich na pastwę losu? Teraz walczą o to, by komornik wchodząc na finanse szpitalne nie spowodował, że swojego gównianego 800-1000 zł nie dostana wogole (taki przepis ostatnio powstał, że komornik MOŻE). Czy za bajzel ogólnozdrowotny ma płacić szeregowa pielęgniarka ze swojej głodowej pensji? Uważam, że NIE!!!!
Ten cały system jest DO ZAORANIA. Tu nie da się nic naprawić. Wzorce na świecie są, ale obecna ekipa rządowa broni jak niepodległości swojego "wora", bo samo życie "wór" wypycha poza nawias i możliwości się kończą. OBY JAK NAJSZYBCIEJ SIĘ SKOŃCZYŁY.

jak czytam wypowiedz bach y to slowo w slowo zgadzam sie z nia , nie poraz pierwszy

trudno żeby się nie zgadzać zsamym sobą

??????? Sądzisz według siebie? Zapewniam cię, że nie mam rozdwojenia jaźni, piszę od początku pod tym samym nickiem. Nie mam powodu go zmieniać, bo zawsze biorę odpowiedzialność za swoje wypowiedzi.
Jak sie je mięcho, to niekoniecznie musi się nim rzucać, a i myśli się bardziej...hmmm...normalnie.
Nie jestem nikim innym na forum, jak tylko bach_ą.

Szkoda tylko, że droga, którą ma do przebycia nasza składka, pierwotnie złożona w NFZ w Warszawie, jest dziwnie wyboista... Z czego wnioskuję jej wyboistość? Z faktu, że po drodze z tego koszyczka Czerwonego Kapturka wypada bardzo dużo kasy... Gdyby tak się działo w słynnej bajeczce, to wilk niczym hiena zjadałby trupa Babci, bo Kapturek niczego by do niej nie doniósł i Babcia z głodu by padła.
a wracając do szarej rzeczywistości nie bardzo mogę zrozumieć kto i na jakiej podstawie określa, jaka część naszej składki ( a może jakieś inne pieniądze??, ja nie wiem) przeznaczona jest na budowanie siedzib NFZ w poszczególnych miejscowościach, okręgach, województwach czy gdzie one się tam mieszczą. O pensjach nie wspomnę, ale muszą być bardzo interesujące, skoro wielu lekarzy odeszło od zawodu, aby zająć niepewne bądź co bądź miejsce na ławie pracowników NFZ.
pozdrawiam nieoptymistycznie:(
A.

bach_a napisał
gajka napiasała:
dot pkt 4/ zgadzam się z tobą ale niestety biurokracja i
> wydatki administracyjne pożerają nasze składki, składki
> zdrowotne powinny byc wpłacane na konto przychodni w której
> podlegam a ona część powinna odprowadzać na konto przeznaczone
> na specjalne specjalistyczne leczenie z pminięciem ZUS, Nar.
> Fund. Zdrowia

Nie lubię spierać się z takimi osobami, jak ty: pewnymi siebie i przekonanych o własnej nieomylności. Jednak choć blade pojęcie trzeba mieć, by autorytatywnie wypowiadać się i wyrażać opinie o sytuacji/zjawisku/osobie.
Szkoda, że nie wiesz, że twoja składka na ochrone twojego zdrowia nie ma nic wspólnego ze składka na ZUS. To są dwie odrębne sprawy. Jeśli pracujesz, to nawet na kwitku otrzymywanym od pracodawcy te składki są wyraźnie widoczne jako oddzielne. Składka ZUSowska pokrywa wypłaty zasiłków chorobowych (dłuższych niż miesiąc, bo do mies. robi to pracodawca) oraz ubezpieczenie emerytalne. Składka "zdrowotna" wędruje do centrali NFZ w W-wie, skąd następuje dystrybucja na NFZ-ty wojewódzkie. Pomysł z Kasami Chorych był zdecydowanie lepszy, choć też obarczony wieloma błędami i niedoróbkami. Ale założenie, że kasa na leczenie powinna być dystrybuowana w ramach województwa był kierunkiem prawidłowym.
Pomysł, by twoja składka szła do twojej przychodni w rejonie jest dziecinny i pozbawiony sensu. A może lepiej zatrzymać ją we własnej kieszeni i samemu opłacać swoje potrzeby lecznicze?
Potraktuj to jako korepetycję w ramach litości dla nie mających świadomości, w jakim świecie żyją......

ODPOWIEDŹ
ja się nie spieram, spory rozstrzyga się w sądzie a nie na Forum, piszesz że jestem pewna siebie i przekonana o własnej nieomylności, nie proszę cię o ocenę mojej osobowosci a jedynie o przekonywające argumenty dla obrony twojej tezy, takie które mnie przekonają i zmienie zdanie na jakiś temat, na tym polega dyskusja .......... a co do meritum to...
wszystkie wpłaty z ubezpieczeń emerytalnego, chorobowego, zdrowotnego i tych pozostałych dokonywane są niestety poprzez konta ZUS, jest wprawdzie odrębne konto na składkę chorobową ale wciąż jest to konto ZUS-owskie (dlatego na wydruku otrzymywanym od pracodawcy te składki są wyraźnie widoczne jako oddzielne gdyż sa to oddzielne konta)
Jeżeli nie wierzysz podejdź to księgowości w firmie w której pracujesz, zadzwoń do ZUS, przecież to wszystko jest do sprawdzenia.
Dopiero po przejściu przez system księgowo-finansowy ZUS, składki wędrują do NFZ ( oczywiście pokrywając koszta owego systemu)

Piszesz "pomysł, by twoja składka szła do twojej przychodni w rejonie jest dziecinny i pozbawiony sensu", może i jest dziecinna a nawet dziecinnie prosta i świetnie się sprawdza w Szwecji , podobny system jest w Niemczech.
Przychodnia do której należy pacjent prowadzi jego tzw, konto na które sa odprowadzane składki i z nich korzysta pacjent, bardzo rzadko zdarza się aby wyczerpał swój limit (wtedy musi dopłacać).
Częśc składki przychodnia odprowadza na funusz który przeznaczony jest na wyjątkowe sytuacje i z niego utrzymywane są specjaistyczne szpitale.
Pamietam ze szkoły, a kilka formułowiczek ma kontakt z królowa nauk, z matematyką i zapewne potwiedzi, że "najgeniajniejsze rozwiązania to te najprostrze"

whatever napisała
Wiesz, wydaje mi sie że troszke nadinterpretujesz moją wypowiedz, ale tak sie zdarza na forum. Wyjasnie Ci tylko, ze ja nie cierpie ani na narzekactwo, ani biede, ani brak wiary w swoje morzliwosci. Wrecz przeciwnie, mam duzo planow, realizuje je, i pracuje na wlasne utrzymanie. nie narzekam wiec.
Ja tylko obserwuje co sie dzieje, i nie podoba mi sie to. i mam do tego prawo. Rowniez nie wiem, czemu sugerujesz ze stwierdzilam ze jest gorzej niz za czasow pustych półek w sklepach. Nic takiego nie napisalam. Teraz jest duzo wiecej mozliwosci, ale niestety nie sa one osiagalne dla wszystkich. A pisząc o telewizorze, samochodzie itp jako wyznaczniku poziomu zycia, nie do konca trafiasz w sedno sprawy. Znam rodzine z 5 dzieci, mieszkajaca w ciasnej, wilgotnej kawalerce, czesc dzieci spi w kuchni z braku miejsca. A telewizor maja, i to kolorowy..To juz zaden wyznacznik. Ja jestem mloda, wysztalcenie zdobede, nie mam na utrzymoniu rodziny. Czyli ogolnie jest mi łatwo. Ale osoby starsze, schorowane, ze slabym wyksztalcenie itp, nie moga liczyc na zbyt wiele, i specjalnie korzystac z tego, co jest dzis tak latwo do nabycia. I to mi sie tez nie podoba. Mieszkalam dlugo za granica, wiem jak moze wygladac pomoc ze str. panstwa, opieka medyczna, system ed. U nas jest..powiedzmy...inaczej..
I czemu mam porownywac dzisiejsze realia ze stanem sprzed kilkunastu lat, jak moge porownac z tym, co dzis jest w innych krajach.
Nie jestem pesymistką. Bardziej realistką.

Odpowiedź
Przepraszam, że odpisuję ci dopiero teraz ale jakos mi umknęła twoja odpowiedź, moz edlatego że nie zaglądam codziennie a może dlatego że czytam tylko te na końcu
Pisalam o telewizorze i samochodzie jako wyznaczniku bo kiedys to był prawdziwy wyznacznik, sam fakt że dzisiaj dla pokolenia wchodzącego w dorosłość to juz nie jest wyznacznik to dowód na "wiatr zmian" i podniesienie się poziomu życia, za parę lat metraż mieszkania i zagraniczne wakacje nie będą wyznacznikiem.........taką mmam nadzieję
Piszesz o rodzinie z 5 dzieci w kawalerce, a znasz ich tak dobrze że możesz być pewna że zrobili wszystko żeby zmienić ta sytuację mozna się starać o lokal komunalny od miasta, Można ubiegać isę o miszkanie w TBS, a można tez wziąć 30- letni kredyt na mieszkanie)
Pewnie odpowiesz mi że nie mają pieniedzy, nawet takich żeby starać się o mieszkanie w TBS, ale przeciez to nie komuna nikt nie jest przypisany do swojego zakładu można szukać lepszej pracy, można tez się kształcic żeby mieć lepsze kwalifikacje.
W wielu wypadkach bieda jest zawiniona, a powodem jest wygodnictwo
i lenistwo, może tak nie jest w tym przypadku ale zawsze są jakieś możliwości jakieś rozwiązania.
Też znam rodzinkę mieszkaja w kawalerce w Sopocie 2 dorosłych i 2 dzieci, ktos chciał się z nimi zamienić na 3-pokojowe w Gdyni, nie zgodzili się bo będą mieli za daleko do molo.......

Piszesz takze ze miszkałaś długo za granicą i wiesz jak może wyglądać
ze str. panstwa, opieka medyczna,ja też mieszkałam za granicą wprawdzie nie aż tak znowu długo ale wystarczająco aby poznać realia, i nie wydają mi się różowe, wprawdzie mają mieszkania ale na kredyt 30 letni i zażynają sie żeby go spłacić, ajeżeli dostali mieszkanie od miasto to
w tzw "getto" (to przykłąd z Niemiec) czyli daleko od centrum, standard niestety poniżej standardu (okna wypaczone po 6 mc użytkowani i woda leje się do środka, na podłogach obskórne linoleum) i nigdy nie będą mieli ich na własnośc i wszyscy jak jeden mąz marzą żeby sie tamtąd wyprowadzić
Poza tym w dzisiejszych warunkach możesz sobie wybrać gdzie chcesz mieszkać w Polsce jeszcze długo nie bedzie tak jak w Niemczech czy Szwecji więc może lepiej wybrać miejce do życia tam gdzie łatwiej.........

ASSASIN napisał:
Napisałaś że naszym sportem narodowym jest narzekanie .........................
Dla tego nie ma się co dziwić ludzią a szczególnie młodym że brak im optymizmu i wiary we własne siły. Mamy pech że żyjemy w nie ciekawych czasach.

ODPOWIEDŹ
Przepraszam że dopiero teraz ale nie zauważyłam, przepraszam
Tak to jest pewne wytłumaczenie, ale ja ze Stanów przywiozłam inną "religię", tam tez jest ludziom ciężko, tez chorują, nie mają mieszkań, nie mają pieniedzy ale mają wiarę, i to taką wiarę że pochylam głowę do tej pory na wspomnienie.
Facet który pracował ze mną przez biuro 7 razy(naprawdę potwierdziłam u jego siostry) zakładał firmę i 7 razy bankrutował i go licytowali a o po każdej porażce znajdował zatrudnienie odkładał oszczędności na swój nowy biznes i zaczynał od nowa, nie utrzymuję z nim kontaktow i nie wiem czy w końcu mu się udało ale taki optymizm zasługuje na nagrodę.
I tacy są we wszystkim mają wielką wiarę w siebie i w sukces i rzeczywiście go odnosza, czy nasza młodzież nie mogłaby podobnie, i nie tylko młodzież czy to nie wystarczający powód do radosci że już nie ma komuny, ze mozna wybierać w każdej dziedzinie i na każdej płaszczyźnie
życia !
Niestetry nic nie poradzę i jestem jak mnie tu wszyscy wyzywają niepoprawną optymistką ........... i zyczę tego kazdemu bo wszystko co dobre rodzi się z marzeń
Poza tym czy aż tak ważna jest materialna strona naszego życia, janajwiecej radosci mam z bliskich, przyjaciól, przyrody........

Co do stanów to mówimy o innych realiach.
Tam ludzie mają inną mentalność,a wynika to z tego jak tam się żyje.W usa ludzie gotowi są sprzedać dom i pojechać do innego stanu bo mają lepszą ofertę pracy.Dodatkowo ktoś kto pracuje w stanach zarabia dostatecznie dużo żeby przeżyć miesiąć ,a w polsce po opłaceniu rachunków jest konieć z piniędzmi.Tu na forum są osoby które bezskutecznie od jakiegoś czasu szukają pracy ,tam tak naprawdę to zjawisko nie istnieje .Skoro byłaś w stanach to napewno zaobserwowałaś że tam liczy się stanowisko ,a dopiero potem finanse a pracy jest sporo,przynajmiej w dużych miastach.Kogo w polsce stać na 7- krotne bankructwo.Mówimy gajka o dwóch innych światach.Tu ludzi nie stać na wynajęcie ,a tam prawie wszyscy żyją w czynszówkach.Młodzi ludzie w polsce mają paskudny start i tylko pomoc rodziców i własne zacięcie może wyprowadzić ich na prostą,ale w wypadku gdy rodzice żyją z dnia na dzień ,a dzieci to widzą to trudno o jedno i drugie.Myślę że jest jeszcze coś.Wszędzie słyszymy narzekania i to się udziela.Narzekają znajomi ,rodzina ,obcy ludzie .Nawet telewizja czy prasa nie nastraja obtymistycznie .Napewno spotkałaś się z opiniami i to nie zawsze utrzciwymi że polacy to złodzieje ,lenie ,a ostatnio czytałem w necie sąde że nawet w seksie jesteśmy na szarym końcu.Brak nam motywacji i dlatego jest tak ciężko wyrwać się z tej szarości

to prawda masz rację, że to się udziela ten marazm, brak wiary i chęci, i prawda też że Stany są inne że pracy jest w bród a bezrobocie jest prawie żadne,że łatwiej wynająć mieszkanie ale może napędza ich ta wiara, poza tym oni kapitalizm mają bez 45-letniej przerwy na eksperyment komunizmu
ale wydaje mi się że my jako Polacy naprawdę nie mamy powodów do narzekań, tyle rzeczy nam się udało i wie rzeczy i spraw idzie ku lepszemu a na te złe tez przyjdzie kiedyś kres

Dokładnie jest tak jak napisałaś ,jesteśmy normalnymi ludzmi którzy nie mają się czego wstydzić,ale polacy muszą poczuć że jest lepiej żeby uwierzyli we własne siły.Duży wpływ napewno ma na to komuna w której powstała mentalność naszych rodziców którą przekazują dziecią.Podoba Ci się mentalność amerykanów,ale ich nikt nie dołuje ,tam jest tak -chcesz być bogaty rarób masz szansę ,a u nas - i tak się nie uda.W stanach wszyscy Cię kochają jak płacisz podatki ,a u nas nawet jest problem że podatek zapłcić./wiem to z autopsji/Czy jak wróciłaś ze stanów nie miałaś wrazenia że wpadłaś w szary worek ?

do tej pory mam, mimo że minęło juz tyle lat ale próbuje z tym walczyć miedzy innymi na łamach tego forum, bo gdyby amerykanie nie musieli płacić za studia tak jak ma to miejsce u naszych studentów to byliby w siódmym niebie a oni tu się użalają, że im cięzko, że im źle
moi znajomi ze Stanów całe życie zbierają na studia dla swoich dzieci (nie na dom czy mieszkanie bo to każdy młody człowiek kupi po studiach na kredyt)

Walka ma sens jak jest szansa na odniesienie skutku ,a mentalność ludzi jest bardzo trudnym przeciwnikiem.

ale kilkoro przynajmniej w mojej obecności nie narzeka

Czyli jakiś sukces koleżanka odnotowała !
..................żeby tak wszyscy chcieli uwierzyć w siebie........................

nie wie czy oni uwierzyli w siebie ale przynajmniej nie trują

Re: Eutanazja
Autor: XXX 20-02-2005 21:10 wyślij odpowiedź

jak czytam wypowiedz bach y to slowo w slowo zgadzam sie z nia , nie poraz pierwszy
------ jestem subiektywny ----------


Re: Eutanazja
Autor: gajka 21-02-2005 12:35 wyślij odpowiedź

trudno żeby się nie zgadzać z samym sobą

Re: Eutanazja
Autor: bach_a 21-02-2005 13:53 wyślij odpowiedź

??????? Sądzisz według siebie? Zapewniam cię, że nie mam rozdwojenia jaźni, piszę od początku pod tym samym nickiem. Nie mam powodu go zmieniać, bo zawsze biorę odpowiedzialność za swoje wypowiedzi.
Jak sie je mięcho, to niekoniecznie musi się nim rzucać, a i myśli się bardziej...hmmm...normalnie.
Nie jestem nikim innym na forum, jak tylko bach_ą.

ODPOWIEDŹ
Imponująca gorliwość w tych zapewnieniach

Weź wuluzuj dziewczyno, bo nadymasz sie tu jak balon. Twoje uszczypliwe uwagi pod moim adresem zupełnie nie robią na mnie wrażenia. Jesteś w błędzie (nie pierwszy raz) i mam nadzieję, że XXX odezwie się, by wyjaśnić, że nie jest bachą. Nikt się pode mnie nie podszywa, a i ja nie podszywam się pod nikogo. Zrozum, że chyba jak każdy, jesteś ISTOTĄ OMYLNĄ. Jak czyta się te twoje wywody, na każdy temat, każdemu odpowiedź (nawet spóźniona), to wiedz, że na pewno nie każdy tego oczekuje. Wyciśnij z wody te swoje wywody, a zostanie...mało co.
Aaaa, jeszcze jedno: nie pisze się "formułowiczka" tylko forumowiczka, pani mUndra, najmądrzejsza we wsi.
A teraz ole- ole- ole-wator z mojej strony. Bez odbioru.

bach_a napisał(a):

> Weź wuluzuj dziewczyno, bo nadymasz sie tu jak balon. .....................> Aaaa, jeszcze jedno: nie pisze się "formułowiczka" tylko
> forumowiczka, pani mUndra, najmądrzejsza we wsi.
> A teraz ole- ole- ole-wator z mojej strony. Bez odbioru.

ODPOWIEDŹ
wcale się nie przejmuję w odwodzie został XXX, a olewator to twoje ulubione słowo, a czepiając się poprawności to wiele błedów znajdziesz w swoich postach, jak będziesz zainteresowany to jako najmądrzejsza we wsi wyszczególnie ci je wszystkie
Poza tym nie unoś się tak nikt nie wchodzi na forum żeby się denerwować a jedynie wymieniać niezawsze zgodne opinie

ladies ;) calm please ;)

He is a spoil-sport and he is nervous becouse of his little knowledge
(a little knowledge is a dangerous thing)

gajka napisał(a):

> He is a spoil-sport and he is nervous becouse of his little
> knowledge
> (a little knowledge is a dangerous thing)

Kłotni ciąg dalszy ............ ? Ciekawe jaka bedzie riposta :>

A mozna prosic o tlumaczenie?
Ja nie kumaty w obcych jezykach.

Przynajmniej nie w tym.

He is a spoil-sport and he is nervous becouse of his little knowledge
(a little knowledge is a dangerous thing)

tak na nasze:

Ten osobnik psuje zabawe i jest nerwowy z powodu jego małej wiedzy (mała wiedza jest niebezpieczną rzeczą)

Poznałam XXX na spotkaniach, Bachę też znam spoza forumowych wpisów, więc mogę zaświadczyć, że to dwie różne osoby. Warto wiedzieć na pewno, zanim postawi sie taką hipotezę, żeby nie było wstydu.
Chyba, że ja jestem trzecim wcieleniem, bo i tak można sobie umyślić.

to w takim razie bardzo przepraszam bo ta zadziwiająca zgodność pogladów wydawała mi się podejrzana,
przepraszam jeszcze raz
przepraszam bardzo XXX
ale przynajmniej już teraz wiem
a co do wstydu no to jest .........nie ma co ukrywać

Rut,nie przejmuj sie bo wiekszosc i tak pisze co innego a mysli co innego.
Malo to razy posadzalismy kogos o podwojne nicki?
I co,nikomu nic sie nie stalo.

Ludzie o wielu twarzach ?

Można tak, ale ja nazwałabym to inaczej: ludzie bez twarzy, bo za własna wstyd (widocznie). Kompleksy, najczęściej nieuzasadnione powodują, że tacy ludzie chcą być kim innym niż są w realu. Chyba również brak samoakceptacji powoduje ucieczkę w wirtualny, wymarzony świat, w którym mozna być KIMŚ szczególnym, wyjątkowym, lepszym od innych. Dzisiaj tym, jutro innym. Ilu na tym forum przewinęło się takich, którzy odnieśli sukces w różnych dziedzinach. Piszą pod wieloma nickami, bo maja tyyyle kompów, że gubią się (ha, ha, ha). Najczęściej tacy właśnie forumowicze mają zdolność do wyjątkowej nadinterpretacji wypowiedzi innych. Szkoda się rozwodzić, bo nie są warci uwagi. Ot, taki gatunek dziwadła internetowego.

Osobiscie wole skrytosc niz klamstwa.
A udawanie kogos kim sie nie jest to rzecz latwa ale i szybka do sprawdzenia.
Inna rzecz ze czesto lepiej nie otwierac sie za bardzo na forum by nie stwarzac okazji dla przesmiewcow ktorych nigdy nie brakuje.
A juz wyciaganie na forum spraw pisanych na priva dyskwalifikuje takiego osobnika.
Uwarzam ze jesli piszemy z kims o sprawach prywatnych to mamy jakies zaufanie do tej osoby i nie chcemy by to stawalo sie sprawa publiczna.
Gdyby bylo inaczej sami pisalibysmy o tych sprawach na forum ogolnodostepnym i w pelni anonimowym.

Tutaj co chwilę ktoś kogoś posądza że jest kimś innym.
Mówie o nikach.To bez sensu.Jak ktoś chce pozować na kogoś innego to anonimowość na for.daje mu taką szansę i po co inny nik.Trochę to nielogiczne.Jak zaczołem czytać to forum i na nim pisać to wyrabiałem sobie zdanie na temat osób tu zaglądających i chciałem ich poznać w realu.Teraz nie jestem tego taki pewien.Mam swoje sympatie i antypatie i myślę że pozostaniemy znajomymi tylko z for.Z paroma osobami pisałem na meila lub gg i to mi wystarczy.

skonczcie z ta podejzliwoscia , sami tworzycie klimat nieufnosci .
ps: pozrowienia dla wszyskich forumowiczow od ADMINISTRATORA
ps2: ja nim nie jestem

My wiemy kto Ty jestes.
A Ty wiesz?

Forum to sposob na zachowanie anonimowosci dla tych ktorzy chca byc anonimowi - maja taka mozliwosc, a Ci ktorzy jednak chcieliby sie poznac na zywo tez maja taka sposobnosc i to jest fajne na forum ;) Kazdy moze decydowac o stopniu spoufalenia z rozmowcami z forum ;)

ASSASIN napisał(a):

zaczołem czytać to forum i na nim
> pisać to wyrabiałem sobie zdanie na temat osób tu zaglądających
> i chciałem ich poznać w realu.Teraz nie jestem tego taki
> pewien.Mam swoje sympatie i antypatie i myślę że pozostaniemy
> znajomymi tylko z for.Z paroma osobami pisałem na meila lub gg
> i to mi wystarczy.


własnie, wolność wybory formy znajomosci z forumowiczami to jest zaleta tego miejsca, jesli uwazasz ze znajomosc przez kabel jest wystarczajaca to ok. Ja, jako ryzykant, lubie poznawac ludzi, spotkalem sie w ciemno z dwoma kobietkami z forum,jako że jestem ciekawy świata, ludzi i lubie bardziej kontakty eye to eye,na spotkaniu było miło i wesoło i ciesze się, że do niego doszło.

W necie zapoznaje sie ludzi, poznaje sie ich jednak dopiero w realku.
Jezeli pisze na forum to tylko po to by wymieniac poglady. Jezeli jednak zaczynam rozmawiac z ludzmi na prv . To wtedy mam do nich calkiem inne podejscie. Taka prywatna rozmowa jest duzo bardziej "intymna" i to dzieki niej mozna poznac dana osobe taka jaka jest. Na forum poznaje sie tylko dosc ogolne poglady . Zazwyczaj nawet te poglady sa oparte o konkretna sytuacje a nie ogol zycia.
Na prv poznajemy troche lepiej osobe i wtedy pojawia sie nieodparta chec poznania osobiscie takiej osoby:)) Ja po to poznaje osoby w necie by przenosic ta znajomosc do reala.... Co nie znaczy ze musze chodzic na spotkania forumowe:P

ja myślę, że jest chociaż malutka chęć, wśród forumowiczów, przekonania sie co to za osobnik kryjący sie pod danym nick'iem siedzi po drugiej stronie - jak wyglada itp. tylko nie każdy jest na tyle odważny? zeby sie spotkac na zywo ......


mylę się?

ja tam bym sie spotkała ale mam za daleko i nie miałabym gdzie na noc zostac po upojnym wieczorze a spanie na dworcu mi nie odpowiada(bałabym się)jak wyglądam to już chyba wiecie bo moje foto było na stronce o moim psie więc nie boję się ujawnić.ale to chyba zły temat na takie rozważania bo odeszlismy jak zwykle od początkowego tematu nie wiem czy ktoś to zauważył...

Ja nie wiem jak wygladasz, wiem jednak ze wszystko zalezy od towarzystwa. Ja mam taka pewna grupe znajomych ktora twierdzi ze w nocy pociagi sa niebiezpieczne,wiec zawsze trzeba zostac do rana:P Rekordowe spotkanie "na jedno piwko" skonczylo sie po 24h i przeszlismy przez cale trojmiasto na piechote:D Pamietam tez ze pewien wypad do otomina z forumowiczami, dla mnie i jednej forumowiczki zaczal sie o 12 a skonczyl po 4 . Wszystko zalezy od tego kto z kim sie spotyka;)

Fajnie że spotkanie się udało i jesteś zadowolony.
Ja miałem na myśli to że w miarę upływu czasu i wymiany poglądów na forum wyrobiłem sobie zdanie o paru osobach które chciałem poznać./pierwsza grupa osób/Teraz komunikujęmy się bardziej prywatnie i jest na razie ok.Jeżeli będzie ku temu okazja i chęci to nie twierdzę że się nie spotkamy. Druga grupa osób która się wypowiedziała na forum ,a nawet jest jedna osoba która robi to cały czas to znajomi z pracy,z którymi czasami korzystam nawet z tego samego kompa,wiec ich znam w realu.Trzecia grupa osób to ludzie z którymi nie chcę się spotkać ,i to nie ma nic wspólnego z odwagą bo nie mam się czego wstydzić/jestem taki sam w realu jak na forum/.Po prostu za mało ich na razie znam i nie odczówam potrzeby porównania wyobrażenia z orginałem.Grupa czwarta ludzi z forum to antypatie i chyba nie muszę tłumaczyć dla czego nie tęsknię za spotkaniem.Co do stwierdzenia że jesteś ryzykantem i lubisz poznawać ludzi -ja też ,ale czy nie lepiej mieć miłe wyobrażenie danej osoby niż zetknąć się z nie miłą rzeczywistością.Jako przyszły socjolog/o ile dobrze pamiętam/ zapewne wiesz że takie rozczarowanie może mieć wpływ na późniejsze stosunki między ludzmi np.na forum.

rozczarowanie......hmm...a czego oczekujesz, ludzie na necie czesto nie sa soba.....czasami po prostu tacy ludzie chca zeby te drugie osoby myslaly ze oni sa inni,udaja kogos innego,najczesciej swoje idealy....no ale jak juz przez dlugi czas sie z kims rozmawia...to wlasciwie czemu sie nie spotkac :)

nom rozumiem :)

co do rozczarowania to hmmm ...... chyba podstawa jest ukryta w tym czego sie oczekuje od nowych ludzi, ktorych ma sie poznac, ja niczego nie oczekuje od nowych ludzi, z ktorymi mam sie spotkac,ktorych mam poznac,zobaczyc 1 raz w zyciu - wiadomo, ze mozna miec pewne wyobrazenie o danej osobie ale najlepiej podejsc do tego wszystkiego z pewnym dystansem - wtedy sie nie zawiedziesz, a mozesz jedynie sie rozczarować ....... pozytywnie ;)

.....właśnie żeby się nie rozczarować.

Voitec napisał(a):

> nom rozumiem :)
>
> co do rozczarowania to hmmm ...... chyba podstawa jest ukryta w
> tym czego sie oczekuje od nowych ludzi, ktorych ma sie poznac,
> ja niczego nie oczekuje od nowych ludzi, z ktorymi mam sie
> spotkac,ktorych mam poznac,zobaczyc 1 raz w zyciu - wiadomo, ze
> mozna miec pewne wyobrazenie o danej osobie ale najlepiej
> podejsc do tego wszystkiego z pewnym dystansem - wtedy sie nie
> zawiedziesz, a mozesz jedynie sie rozczarować .......
> pozytywnie ;)

Nigdy nie podchodziłem do ludzi z dystansem.Zawsze byłem otwarty i dopuki dana osoba nie zniechęci mnie do siebie zawsze będę do niej nastawiony pozytywnie i lojalnie,zresztą za takie podejście do ludzi parę razy dostałem od losu po głowie.
Należy Ci się trochę prywaty o mnie abyś zrozumiał co chciałem powiedzieć .O tym forum dowiedziałem od znajomych z pracy którzy zaglądali tu ,a nawet czasami zabierali głos.Gdy zaczeły się w pracy wymiany poglądów na tematy zaczerpnięte z forum wraz z cytatami pewnych forumowiczów i ja pokusiłem się na podglądanie co tu się dzieje.Skrzywieniem zawodowym i ciekawością było analizowanie na podstawie wypowiedzi , kim są pewne osoby zabierające tu głos.Gdyby nie wymiana postów z Antyspołecznym pewnie nadal bym był biernym obserwatorem tego forum ,a opiniami dzielił się tylko w pracy,ale skoro już pojawił się mój nik,to jak pewnie zauważyłeś pojawiły się i moje posty,a nawet rozpoczołem jakieś wątki jak np.ten w którym teraz piszemy.Muszę powiedzieć że wciągneło mnie to dość mocna tak jak do niedawna czat,tyle że forma forum bardziej mi odpowiada.Tak siedząc przed maszyną i pisząc swoje opinie zatraciłem gdzieś chęć analizowania na rzecz czystej przyjemnośći z "plotkowania "z forumowiczami i jak na razie jest mi z tym dobrze.Nadal są osoby które bardzo chętnie bym poznał i jeżeli będzie ku temu okazja/nadal będę w trójmieście/ i one zadeklarują się że będą ,bo jak na razie większy zlot forumowiczów nie może dojść do skutku - to czemu nie.Nigdy nie oceniałem ludzi negatywnie,tylko pozytywnie ,ale jeżeli jest tak jak napisała Olcia : - "a czego oczekujesz, ludzie na necie czesto nie sa soba.....czasami po prostu tacy ludzie chca zeby te drugie osoby myslaly ze oni sa inni,udaja kogos innego" to czy nie lepiej Voitec żeby zostało tak jak jest?

ASSASIN napisał(a):

czasami po prostu tacy ludzie chca zeby
> te drugie osoby myslaly ze oni sa inni,udaja kogos innego" to
> czy nie lepiej Voitec żeby zostało tak jak jest?

A ja myślę, że nie jest tak, że ludzie udają kogoś innego. Oni tak siebie widzą. Widzą swoje myśli i uczucia, których ludzie z zewnątrz nie mogą zobaczyć. Nie każdy jest tak wylewny i śmiały, że jego intencje są na widelcu. Czasem też spotykam się z taką wątpliwością, dlaczego szuka się ludzi w necie, skoro Ci sami, z tymi samymi ciekawymi opiniami mogą żyć za ścianą albo siedzieć przy sąsiednim biurku. Ale sąsiad powie mi na klatce "dzień dobry", a współpracownik zagada o pogodzie. Nie ma takiej tradycji, żeby zapytać w przelocie, co sądzi o eutanazji, wolności słowa czy nieszczęsliwej miłości. No i na pewno nie zbierze się na schodach grupa sąsiadów w róznym wieku, tak jak tu. W realu nie ma takiej możliwości wyeksponowania poglądów czy umiejętności. Według ludzi z mojego podwórka jestem kurą domową, biegającą z siatami, wieszającą pranie na strychu i prowadzącą dzieci do szkoły. Czy to znaczy, że w necie udaję kogoś innego? Raz zredagowałam pismo do urzędu w sprawie pani mieszkającej za ścianą. Chodziła potem po mieszkaniach i zbierała podpisy. Wszyscy pytali, kto to napisał i bardzo im nie pasowało, że to ja.
Tu możemy pokazać ten wycinek siebie, który nie jest łatwo dostępny dla publicznego oka.
Pewnie, że czasem ktoś napisze o sobie, że jest Wojtkiem lat 12, a wygląda jak - wszyscy wiemy.
Wracając do spotkań... poznałam grupę forumowiczów i nie było żadnego rozczarowania (przynajmniej z mojej strony). Potrzeba było tylko paru chwil na połączenie wyglądu z wypowiedziami z internetu.

takie spotkania to fajna rzecz..jednak sama mam spore opory przed pokazywaniem sie w realu ;P ale tu chyba dochodzi niestety do glosu jakis stresik przed tym ze nie zostane jednak zaakceptowana z jakis tam wzgledow..ale mam znajomych z neta..nie poznalismy sie na foum a na czacie ...i cenie sobie te znajomosci i nie bylo nie milego roczarowania :).. i spotykamy sie niedlugo znowu :)

wiecie są też takie przypadki,że osoby poznają się przez internet...a potem ida za reke do oltarza :) to juz w ogole jest fenomenalne!!jak dla mnie oczywiscie....no bo nawet jak sie pozniej spotkaly po pewnym czasie rozmawiana ze soba na forum badz na czacie, to i tak na poczatku zanim cos napisaly to pomyslaly...nie byly w najmniejszym stopniu spontaniczne....tak mi sie wydaje...i właśnie tu może być małe rozczarnowanie--> poznajesz kogos nagle w realu..i widzisz jaka ta osoba jst np wybuchowa,czy nerwowa;)a na necie wydawala sie zupelnie inna :)

ale to chyba dobrze, od czasu do czasu dac sie zaskoczyc;)
nudne by to zycie bylo, gdyby wszystko dalo sie przewidziec:-))

jesli odpowiada Ci tak jak jest to ok ;) nic na sile, ja tylko mowilem w swoim imieniu tak jak mysle, i ja tez lubie poplotkowac ale jesli jest okazja zeby sie spotkac to z niej korzystam ;) preferuje live contact ;)

Samo życie jest wielkim zaskoczeniem.

tia kazdy dzien jest kolejna jedna wielka niespodzianka

W tej dyskusji o eutanazji brak mi większej akceptacji dla cierpienia. Nie miałem nigdy kontaktu z bólami od chorób nowotworowych, ale gdy przez kilka lat miałem problemy z kręgosłupem, nie brałem nic przeciwbólowego. Dla zasady. Jak boli, to ma boleć, bo dzięki temu ja wiem co mogę robić, a czego nie, żeby nie pogarszać swego stanu. Ból, to jak gips na złamanej nodze, ogranicza cię, ale po to by dać szansę na wyleczenie. Poza tym, być może sygnał bólu uruchamia w nas dodatkowe, ukryte siły samonaprawcze organizmu. Nawet system nerwowy się regeneruje w naturalny sposób, tylko że bardzo powoli.
Ale może być jeszcze duchowa strona cierpienia. Cierpienie nas zmienia, być może oczyszcza. Tego do końca nie rozumiem, ale trudno w tym temacie zignorować słowa chrześcijańskich mistyków. Św. Faustyna Kowalska zanotowała: "Modlitwą i cierpieniem więcej zbawisz dusz, aniżeli misjonarz przez same tylko nauki i kazania (...) wszystkie cierpienia przyjmiesz z miłością". (Dzienniczek siostry Faustyny Kowalskiej - 1767) Jeśli dobrze zrozumiałem, słowa te dochodziły do Faustyny od Ducha Świętego lub z duchowej łączności z innymi świętymi. Siostra Faustyna łączyła swoje cierpienia (przez wiele lat umierała na gruźlicę chyba) z cierpieniami Jezusa i ofiarowywała je Bogu w intencji miłosierdzia dla całego świata, lub w jakiejś intencji za konkretną osobę.

O jeny, wątek sprzed 13 lat :o
Ja uważam,że eutanazja powinna być dopuszczalna i legalna ale za wcześniejszym oświadczeniem, tak samo jak jest z poborem organów po śmierci.nie wyobrażam sobie bycia przysłowiowym warzywem, leżącym,odczuwającym tylko ból bez możliwości kontaktu ze światem, to raz. Dwa,że dla bliskich jest to duże obciążenie zarówno psychiczne, jak i takie życiowe...a patrząc z drugiej strony wiem,że np jeżeli by któreś z moich rodziców było w takiej sytuacji to chcieliby żebym ich odłączyła i ja o tym wiem. To nie jest zabójstwo czy odebranie zycia, to zwyczajne odłączenie od aparatury, bez której i tak nastąpiłaby śmierć. Należy w końcu pojąć,że śmierć sama w sobie nie jest zła. Jest procesem naturalnym i chyba jedyną pewną w życiu rzeczą.

Radom gratuluję wytrzymałość ja choruje od 4 lat na rzs, ból jest cały czas, raz lżejszy raz mocniejszy, mimo stosowania różnych leków i diety. Dla porównania spróbuj wykręcić sobie jakiś staw, i tak trzymać całą noc i dzień, leki przeciw bólowe stosuje raz na jakiś czas, ale bez nich nie wyobrażam sobie życia. Mam nadzieje że znajdzie się w końcu dobry lek dla mnie, bo jak nie to na starość też będę za eutanazją.

Nie chcę być ideologiem, więc jeszcze raz powtórzę że nie znam bólów związanych z innymi chorobami niż te, które mnie samego dotknęły. Nie wiem nawet co to jest RZS. Ale wierzę, że Bóg nie daje nam więcej niż moglibyśmy unieść. W każdej sytuacji jest dobre rozwiązanie, choć z własnego doświadczenia wiem, że zazwyczaj nie potrafimy go odnaleźć.
Obietnica mówi: "Szukajcie, a znajdziecie". Pozdrawiam.

Czasami bóg daje więcej niż ktokolwiek może unieść i kończy się to albo samobójstwem albo pomieszaniem zmysłów
A chroniczny, nieobliczalny ból który odbiera możliwość normalnego funkcjonowania do tego może doprowadzić
W Polsce nie mamy kultury leczenia bólu nie dbamy o komfort chorego, to cud że jest narkoza podczas operacji
Nikt w Polsce nie leczy bólu, ani fizycznego ani psychicznego i mamy tego liczne efekty
można je podciągnąć pod eutanazję

Czasem znieczulenie czy wręcz narkoza jest niezbędne. Kiedyś, gdy farmaceutyki nie były powszechne a zioła znali tylko "wybrani", kowal dawał w mordę, by pacjent nie rzucał się w trakcie zabiegu. Ale dziś, jest przegięcie w drugą stronę. Lekarze mniej leczą, bot to trudne i wymaga wiedzy, staranności i pieniędzy, a więcej zapisują środków przeciwbólowych. Czy mają za to procent od koncernów farmaceutycznych - nie wiem, ale ludzie różnie gadają. A leki przeciwbólowe nie leczą, tylko odsuwają problem na bok, często powodując nowe, często śmiertelne choroby. Uśmierzanie bólu polega na wyłączeniu, porażeniu normalnego działania systemu nerwowego, co już po tygodniowej, standardowej kuracji u co dziesiątego pacjenta powoduje znaczną utratę słuchu. Środki przeciwbólowe mogą też tłumić naturalne działanie układu łagodzenia bólu i nie tylko że nie leczą, ale sprawiają ulgę jedynie doraźnie, zwiększając cierpienie w dłuższej perspektywie. Ale reklamy środków przeciwbólowych lecą w Polsce bez ograniczeń bo to są miliardy pewnych i łatwych pieniędzy. A to nie cukierki, lecz środki które sprowadzają śmierć. Wiele preparatów przeciwbólowych które w Polsce są powszechnie reklamowane i dostępne bez recepty, w USA, Wielkiej Brytanii i Australii są wydawane jedynie na lekarską receptę. Ale i tam, podobno lekarze nie są świadomi zagrożenia, albo nie chcą go widzieć. Może to właśnie kwestia procentu od koncernów za przepisanie "odpowiedniej" recepty?

Chyba nigdy nie byłeś poważnie chory ale to powód raczej do radości. Są takie rodzaje bólu na które nie działają żadne leki, ani takie na receptę ani takie bez. Są bóle głowy które odbierają w trakcie ataku wzrok, są bóle stawów które nie pozwalają wstać, wyprostować się czy usiąść, są bóle na tyle mocne że perspektywa przeżycia następnego tygodnia z takim bólem wydaje się mało kusząca...wrywanie paznokci na żywca to przy nich szczypnięcie. I to nieprawda że leczono mocny ból ziołami bo są tak silne substancje ziołowe ze są do dzisiaj zakazane

Nie wiem kto do jakiego lekarza chodzi, ale w moim przypadku każdy jeden stwierdził to samo, że leki przeciw bólowe są szkodliwe, ale dla tego przepisuje się różne diety, probiotyki, żeby wyrządzić jak najmniejsze szkody. A przed przyjęciem leku warto zadać pytanie. Czy lepiej żyć krócej ale bez bólu, czy dłużej i udawać że się jest. Bo w moim przypadku ostry ból powoduje ze jestem nie obecny.

Wielu lekarzy bardzo oszczędnie przepisuje silne leki przeciwbólowe, a wyleczyć nie potrafi. Wskutek tego nieleczenia bólu pacjent tak po pół roku przestaje chcieć tak dalej funkcjonować i wtedy dochodzi do tragedii.

Oczywiście, że nie poznałem wszystkiego. Najgorsze co mnie spotkało to ból uszkodzonego kręgosłupa. Nie mogłem spać, ale, gdy już nie przespałem jednej, drugiej nocy, to w końcu zasnąłem. Po pięciu latach wszystko jakoś, dzięki Bogu, ułożyło się. Organizm ludzki, szczególnie młody, ma wbudowane w siebie mechanizmy samo-naprawcze. Nawet system nerwowy się regeneruje, tylko tak powoli, że jeszcze do lat osiemdziesiątych tego nie wiedziano. Nie brałem nic przeciwbólowego, ale po ok. siedmiu latach pracowałem nawet jako tragarz. Gdyby nie ból, nie dał bym spokoju swojemu ciału, swojemu kręgosłupowi i uszkadzałbym na nowo to coś, co powoli się regenerowało. Ból jest jak dzwonek alarmowy, jak gips na złamanie.