Chciałbym poruszyć pewien temat który kilkakrotnie pojawiał się w komentarzach przed H25.
Chodzi mi o fakt odpuszczenia do użycia GPSów.
Użycia tego typu urządzeń jest moim zdaniem cięższym "przestępstwem" niż użycie mapy o dokładności większej niż dostarczona przez organizatorów (które karane jest dyskwalifikacją)
Jestem w stanie zrozumieć brak zakazu użycia GPS na trasie rowerowej gdyż tam człowiek i tak zależny jest od maszyny, ale na trasie pieszej polegać się powinno tylko na kompasie mapie i własnych nogach.
Stosowanie czegoś takiego kompletnie zabija ideę imprezy.
Do tego szanse dawane zawodnikom staja się nierówne.
Może organizatorzy powinni pomyśleć o wprowadzeniu takiego zakazu na następnym HARPAGANie.

O co tu kruszyć kopie???
1. GPS nie wybierze za ciebie optymalnej trasy, a im cięższy teren, tym jest to istotniejsze niż samo odnalezienie PK
2. musisz sam wpisać z mapy współrzędne PK. Jeżeli mapa ma siatkę pod GPS (czyli gęstą, opisaną współrzędnymi geograficznymi), to OK, ale akurat mapy rozdawane na Harpaganie takowej nie mają. No i pomijając dokładność takiego wpisu, nie szkoda czasu?
3. przy pochmurnej pogodzie albo w gęstym lesie GPS działa jak chce, czytaj: czasami w ogóle nie.
Podsumowując, używanie GPS nie wypaczy wyników zawodów, co najwyżej umożliwi słabszym nawigatorom ich ukończenie (ukończenie!!! nie wygraną). W żadnym wypadku nie jest to cudowne urządzenie, które zastąpi kompas, mapę, nawigatora i za rączkę doprowadzi do mety. A i kondycji trochę trza mieć...

Pozwolę sobie na drobną polemikę:
> 1. GPS nie wybierze za ciebie optymalnej trasy, a im cięższy
> teren, tym jest to istotniejsze niż samo odnalezienie PK
Rzeczywiście trasy na razie GPS nie wybierze, choć niebawem z pewnością pojawią się b. dokładne mapy cyfrowe atrakcyjnych turystycznie terenów i wtedy GPS-y z tej wyższej półki będą Cię pilotować niczym najlepszy przewodnik.
> 2. musisz sam wpisać z mapy współrzędne PK. Jeżeli mapa ma
> siatkę pod GPS (czyli gęstą, opisaną współrzędnymi
> geograficznymi), to OK, ale akurat mapy rozdawane na Harpaganie
> takowej nie mają. No i pomijając dokładność takiego wpisu, nie
> szkoda czasu?
Przerysowanie PK na mapę z siatką WGS to robota na 5 minut. A dokładność taka sama jak mapy.
> 3. przy pochmurnej pogodzie albo w gęstym lesie GPS działa jak
> chce, czytaj: czasami w ogóle nie.
To zależy nie tylko od warunków, ale również od modelu GPS. Kompas też nie jest zresztą niezawodny (pamiętasz kombinat w Kwidzynie?).
> W żadnym wypadku nie jest to cudowne urządzenie, które zastąpi
> kompas, mapę, nawigatora i za rączkę doprowadzi do mety.
Chyba nikt na razie nie rozważa alternatywy: GPS czy kompas, ale sam kompas czy kompas i GPS. Właśnie w takim terenie, z jakim mieliśmy do czynienia na ostatnim Harpaganie GPS ma ogromną przewagę nad kompasem. Na krętych drogach i w trudnym terenie bardzo łatwo jest zboczyć z obranego kursu, a na azymut iść się nie da. W lesie pociętym dziesiątkami dróg, ścieżek i strumyków nietrudno, szczególnie nocą, o utratę kontroli nad swoim położeniem, a kompas i mapa nie na wiele się w takiej sytuacji zdadzą. GPS potrafi wówczas wybawić z najgorszej opresji i pozwala na uniknięcie poważniejszych błędów nawigacyjnych. Oczywiście trzeba się umieć nim posługiwać, tak jak każdym urządzeniem.
> używanie GPS nie wypaczy wyników zawodów, co najwyżej umożliwi
> słabszym nawigatorom ich ukończenie (ukończenie!!! nie wygraną).
Czy wprowadzać zakaz? Nie wiem, choć jeśli ogranicza się dowolność w korzystaniu z map i zakazuje zorganizowanej pomocy z zewnątrz to należałoby również zakazać używania GPS. Drugim rozwiązaniem byłoby pozwolenie na wszystko, ale czy Harpagan nie stałby się wówczas rywalizacją sprzętu?
Ideą Harpagana było do tej pory, że każdy kto ukończy maraton może się czuć wygranym. Wolałbym, aby tej idei nie zatracić. Zawodów dla "kadry" jest bez liku, a takich, które miałyby jednocześnie charakter ekstremalny i masowy ze świeczką szukać. Pozdrawiam

W Elblągu GPS mógł być faktycznie mało przydatny ale w Borach Tucholskich sytuacja będzie wyglądać inaczej. Tam teren jest równy a większość dróg prosta i przecinająca się pod kątem prostym, nie ma też za dużo punktów charakterystycznych, a las wszędzie wygląda tak samo. W takiej sytuacji posiadacze GPSów będą mieli dużą przewagę.

Eee tam... Kto chce, niech se zabiera GPS. Trzeba umieć naprawdę dobrze się tymi pudełkami posługiwać. Jak komuś pomogą, na zdrowie. Ja tam nie zamierzam...

Dawniej, kiedy nie było jeszcze kompasów ludzie określali w inny sposób kierunek północy. Potem wynaleziono kompas. Teraz są GPS. Podzielam pogląd poprzednika "k”, jeżeli ktoś ma takie cudo i potrafi to odpowiednio wykorzystać to niech je wykorzystuje. Zgadzając się z MaRS to nie internet i forum a bębny należy używać do wzajemnych kontaktów.

koleś wiesz co to jest GPS. Ja posiadałem na H25 takie cacko i ..... wylądowałem najpierw nad jeziorkiem, a potem w bagienku!!!!

Mnie pytasz, nazywając kolesiem? Jeżeli tak, to odpowiadam! Wiem, co to jest GPS! Jeżeli Ty miałeś to cudeńko i wylądowałeś w bagienku to dowód, że nie tą zabawkę zabrałeś ze sobą na H-25. Może jakiś pluszowy misiaczek byłby lepszy dla Ciebie niż GPS?

NO dobrze organizatorzy wprowadza zakaz i co?
Czy jest jakis skuteczny sposob jego wyegzekwowania. Jezeli nie, to nie ma sensu go wprowadzac.

> Może organizatorzy powinni pomyśleć o wprowadzeniu takiego
> zakazu na następnym HARPAGANie.

Trzeba się zastanowić czy jest sens wprowadzania zakazów których część i tak nie będzie przestrzegać. Dlatego wprowadzać zasady: tak, ale takie, które się ma pod kontrolą. Bo ludzie którzy łamią zasady zatruwają atmosferę harpagana i robią niepotrzebny tłok na trasie. Dlatego gdyby wprowadzić zakaz używania GPS to osoby na pk powinny sprawdzać czy uczestnik nie ma przy sobie GPS'a, a nawet zastanowić się nad wprowadzeniem wykrywaczy metali. ... no może troche przesadziłem ;-) , ale moim zdaniem szanse powinny być wyrównane dla każdego.

Organizatorzy nie są też w stanie sprawdzić czy uczestnicy rajdu nie używają dokładniejszych map lub jakiś środków transportu miedzy PK a mimo to jest to zabronione.

Wtedy cała idea tego rajdu zostaje wyrzucona za okno...
Tu się ścigasz z samym sobą - niewiele osób jest w stanie współzawodniczyć na takim poziomie, aby ktoś mógł być potencjalnym konkurentem - wtedy GPS, dokładniejsza mapa może dać mu pewną przewagę tylko, co wtedy można powiedzieć... "wygrała technologia ?".

Widziałem piechurów bawiących się GPS-em, tak bawiących się bo wrócili po 5-6 godzinach od startu - nie mogli znaleźć PK1 - jak widać niewiele im pomógł GPS.

Osobiście jestem zwolennikiem jak najmniejszej ilości zakazów i ograniczeń. Nie chciałbym aby Harpagan zamienił się w walkę o lokatę na liście zwycięzców; wolę by pozostał zgodnie z jego pierwotnymi założeniami dobrą zabawą, przy okazji której można się sprawdzić. Właśnie dlatego od początku mojego kontaktu z tą imprezą jestem przeciwnikiem przesadnie trudnej nawigacyjnie trasy. Uważam, że trasa wzorcowa powinna prowadzić dużymi drogami (w miarę możliwości bez asfaltu) i wyraźnymi ścieżkami, a PK powinny być jednoznaczne i charakterystyczne. Trudność powinna być adekwatna do jakości mapy przygotowanej przez organizatorów. Wiem, że zaraz nakrzyczą na mnie zwolennicy ekstremy, ale dyskusja na temat map i GPS ma swe źródło właśnie w tym, że kserowane mapy, które otrzymujemy mają się nijak do skali trudności terenu z jakim zmierzyliśmy się choćby na Wysoczyźnie Elbląskiej. Na trasie w Drzewinie praktycznie wystarczała kserówka.

A tu kolegi nie rozumiem.
Co u licha ma jakość mapy do trudności terenowych? Do czytelności ksero zawsze można się przyczepić, ale na pewno była lepsza niż w Drzewinie.
Trasa w Elblągu garbata była jak diabli, fakt (kolana przypominały mi o tym przez parę dni), ale punkty były dobrze dobrane, jednoznaczne, dobrze oznaczone i na mapie, i w terenie.
Trudności terenowe (ukształtowanie terenu, przebieżność) to jedno, trudności nawigacyjne (wybór trasy optymalnej i odszukanie PK) - drugie...

PK w Elblągu były super. Trasa, którą ja wybrałem, na paru odcinkach nie koniecznie. O trasie wzorcowej nie mam na razie zdania - czekam na jej umieszczenie na stronie (KK obiecał, że się pojawi), ale sądzę że jej długość była, jak zwykle, lekko niedoszacowana, chyba, że prowadziła drogami, nieoznaczonymi na mapie, a tak być nie powinno. Rozumiem z drugiej strony organizatorów, którzy z tego co wiem, dołożyli wszelkich starań aby zdobyć coś dokładniejszego, lecz im się nie udało. W wąwozach Wysoczyzny obok dobrych umiejętności nawigacyjnych trzeba było więc mieć też troszkę szczęścia w trafieniu na ten właściwy. Mówiąc o dużych drogach nie miałem na myśli autostrad, ale takie, które są zaznaczone na mapie i wcale nie byłbym zachwycony gnaniem 10 km drogą prostą jak strzała, wiesz o tym doskonale. Chodzenie na przełąj wolę, prawdę mówiąc, na krótszych od 100 km dystansach. Ogólnie Elbląg oceniam na 5+ (6 zostawię sobie na... może Zblewo). Przyznać natomiast musisz, że ktoś kto dysponowałby dokładniejszą mapą (25-tka lub 10-tka) terenu Wysoczyzny, miałby bardzo ułatwione zadanie i nie byłby mu potrzebny nie tylko GPS, ale nawet kompas. I o to mi chodzi, gdy mówię, że zamiast ganiać za oszustami lepiej dać wszystkim mapę adekwatną do trasy lub trasę adekwatną do mapy. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się nieco jaśniej.

Wesoły Jędruś napisał(a):

> PK w Elblągu były super.

> W wąwozach Wysoczyzny obok dobrych umiejętności nawigacyjnych
> trzeba było więc mieć też troszkę szczęścia w trafieniu na ten
> właściwy.

PK tez mi sie podobaly - na odreagowanie po Harpaganie na dlugi majowy weekend pojechalem polatac... po Wysoczyznie, po trasach Harpa ;)

cudna, mokra kraina ;) ...

I jeszcze jedno. Coraz częściej daje się odczuć w wypowiedziach niektórych internautów atmosferę niezdrowej, moim zdaniem, rywalizacji. Przecież to ma być walka z WŁASNYMI słabościami!!! Czy dobry wynik kolegi umniejsza wartość Twojego osiągnięcia? Nie walczymy tu o nagrody i to jest w tej imprezie bardzo ważne. Niech to nadal będzie RAJD, a nie ZAWODY. Nadmiernym ograniczeniom, np. limitom czasowym na PK mówię NIE. To one m.in. powodują przedwczesne schodzenie niektórych uczestników z trasy i "rozrabianie" z nudów w bazie. Jestem natomiast za obsadą na PK (tak jak to miało miejsce na H25) nie ze względu na konieczność kontroli rajdowiczów, ale z uwagi na ich bezpieczeństwo (szczególnie w nocy). Pozdrawiam

To, co sprawia, ze zawsze sie tak ciepło wyrażałem o tych ZAWODACH (jest wyznaczona trasa, sędziowie, regulamin, mierzą czas itd. - więc wszelkie podstawy, by tak Harpagana nazywać istnieją) - to fakt, że przyjeżdżają tu ludzie o krańcowo nieraz odmiennych oczekiwaniach i przygotowaniu. I każdy znajduje tu jakiś cel.
Dla jednego będzie to trening przed kilkudniowymi zawodami, dla kogoś innego skończenie w dziesiątce, dla innego połamanie 22 godzin, dla jeszcze innego samo ukończenie, albo pokonanie pierwszej pętli.
I to wszystko nie gryzie się z sobą, a wręcz przeciwnie. Bo mocni zawodnicy (ci wstrętni biegacze w rajtkach :)) mogą się na poważnie pościgać, a ktoś, kto w życiu nie wybierze się na żadne zawody, bo nie trenuje i uważa, że jest słaby, ale chce przeżyć przygodę, też znajdzie wyzwanie na miarę swoich możliwości. Nieraz większych niż się sądzi wczesniej.
To jest harpaganowy fenomen. I niech tak zostanie.

I tu się zgadzamy w 100%.

Wesoły Jędruś napisał(a):

> I jeszcze jedno. Coraz częściej daje się odczuć w wypowiedziach
> niektórych internautów atmosferę niezdrowej, moim zdaniem,
> rywalizacji.

Nie wiem jak Ciebie, ale mnie osobiście krew zalewa jak słysze ze osoby ktore oszukiwaly chwala sie, ze przeszly wiecej niz osoby ktore szly uczciwie. Moze Ty potrafisz to zaakceptowac ale ja jeszcze nie i wcale sie tego nie wstydze.

Jeśli moją wypowiedź zrozumiałeś jako akceptację nieuczciwości to spieszę sprostować, że podobnie jak Ciebie, mnie też krew zalewa na wieść o wszelkiego rodzaju matactwach. Na Harpaganie miałem, jak do tej pory, to szczęście, że nie przyuważyłem nikogo na korzystaniu z transportu, a to uznałbym za wyjątkowe oszustwo. W Kwidzynie widziałem paru ludków, których mapy robiły wrażenie nieco dokładniejszych od mojej, ale chyba nie umieli z nich korzystać, bo błądzili po lesie, choć PK wcale nie był ukryty. To co odpycha mnie od wyczynowego sportu to właśnie towarzyszące mu oszustwa, stosowanie niedozwolonego dopingu i machinacje finansowe. Właśnie dlatego wolałbym osobiście, aby Harpagan pozostał imprezą, której uczestnicy raczej pomagają sobie wzajemnie w pokonywaniu słabości, niż walczą ze sobą o miejsce na podium. Jestem zwolennikiem kontroli przestrzegania regulaminu przez organizatorów, bo jak mówi przysłowie "okazja czyni złodzieja" i im lepsza kontrola tym mniejsza pokusa oszukiwania przez osoby, które nie dorosły do tej imprezy. Z drugiej strony przeciwny jestem zaostrzaniu regulaminu, bo utrudniłoby to kontrolę jego przestrzegania.
Staram się patrzeć na ludzi pozytywnie i mam nadzieję, że nawet jeśli na Harpaganie miały miejsce przypadki łamania regulaminu, to nie były to zjawiska powszechne. Pozdrawiam

Nie zabieram glosu "za czy przeciw" bo jeszcze nie startowalem na tej imprezie ( mam nadzeije, ze sie to zmieni). Chcialbym tylko zabrac glos na tema technicznych mozliwosci GPS-u. Posiadajac mape na ktorej moge 100 % okreslic jeden punkt np miejsce startu i wiem w jakiej skali wykonana jest mapa (bez wiadomej skali potrzebne sa 2 punkty), do tego potrzebny jest katomierz - mozna wykorzystac kompas - mozna w ciagu 2 - 3 minut okreslic aktualny azymut i odleglosc do nastepnego punktu. Do marszu wykorzystuje sie nastepnie kompas a nie GPS. W ten sposob mozna trafic na szukany punkt z mozliwoscia pomylki 20 - 30 m. Tak wiec wyobrazam sobie, ze dla kogos kto umie w praktyce poslugiwac sie tym "cudem" bedzie to ogromne ulatwienie. Jednakze z mojego doswiadczenia poruszania sie w nieznanym terenie odbiornik GPS NIGDY(!) nie zastapi kompasu.
Pozdrawiam wszystkich
exped