czy będzie w końcu dyskwalifikacja za używanie GPSa ?

w regulaminie jest napisane że korzystać można tylko z mapy dostarczonej przez organizatora i ew. kompasu.
więc? jak to jest z GPSami ?
czy to na pewno jest fair-play wobec tych co stawiają tylko na własny zmysł orientacji ?

razor napisał(a):

> czy będzie w końcu dyskwalifikacja za używanie GPSa ?
>
> w regulaminie jest napisane że korzystać można tylko z mapy
> dostarczonej przez organizatora i ew. kompasu.
> więc? jak to jest z GPSami

temat juz wielokrotnie walkowany jesli nic sie nie zmieni w regulaminach tras to GPSu bedzie mozna uzywac bez zadnych konsekwencji

> czy to na pewno jest fair-play wobec tych co stawiają tylko na
> własny zmysł orientacji ?

no coz a to juz inna bajka kazdy musi sam sobie na to pytanie odpowiedziec :)

Czy GPS na Harpaganie naprawdę pomaga?
Nigdy tego cuda nie używałem, bo... kasy na zakup dobrego GPS-a nie starcza, a na byle badziewie szkoda mi pieniędzy. Przewagą GPS nad kompasem i mapą jest funkcja nawigacji, ale pod warunkiem, że mamy wprowadzoną mapę terenu i dokładne współrzędne PK. Z tym na Harpaganie może być problem, bo po pierwsze teren Kaszub i Kociewia tylko w niewielkiej części doczekał się dobrego opracowania kartograficznego w nowym układzie współrzędnych, po drugie na starcie otrzymujemy mapy w układzie z 1965 roku i przeniesienie PK na nowszą mapę może spowodować błędne określenie współrzędnych. Jeśli nie dysponujemy dokładną mapą cyfrową, GPS pozwala nam kontrolować kierunek marszu, czym nie przewyższa dobrego kompasu, oraz długość pokonanego odcinka drogi i w tym rzeczywiście może wspomagać mniej doświadczonych nawigatorów (bardziej doświadczonym wystarcza kontrola czasu marszu, ew. liczenie kroków). Oczywiście można maszerować na azymut po wprowadzeniu współrzędnych PK, ale na terenie Kaszub bardzo to ryzykowne, bo prędzej, czy później przyjdzie nam pokonywać przeszkody takie jak bagna, zarośla, wąwozy, rzeczki i... jeziora. Zresztą z kompasem też można na azymut, tyle, że wymaga to nieco większych umiejętności. Podstawowa wada GPS to ograniczona pojemność baterii (nie spotkałem modeli, których producenci gwarantowaliby czas pracy ciągłej 24 h) oraz szczególnie w prostszych modelach, możliwość okresowego zaniku sygnału. Osoba zdana na GPS w tym momencie "wylatuje w powietrze", czego nikomu nie życzę. Technika cały czas idzie do przodu, dokładne mapy cyfrowe obejmują coraz to nowe obszary, więc być może niedługo nawigacja GPS na Harpaganie stanie się istotnym problemem. Na razie może ułatwiać kontrolę drogi dojazdowej rowerzystom, choć w dokładnym namierzeniu PK, chyba jeszcze nie, dla piechurów GPS ciągle postrzegam jako urządzenie wspomagające, ale nie będące w stanie zastąpić metod tradycyjnej nawigacji.
Regulamin każdej imprezy z elementami orientacji powinien jasno określać, czy używanie GPS jest dozwolone, a jeśli wprowadza się zakaz używania, należy pilnować, aby był on przez uczestników przestrzegany.

razor napisał(a):

> czy będzie w końcu dyskwalifikacja za używanie GPSa ?
>
> w regulaminie jest napisane że korzystać można tylko z mapy
> dostarczonej przez organizatora i ew. kompasu.
> więc? jak to jest z GPSami ?
> czy to na pewno jest fair-play wobec tych co stawiają tylko na
> własny zmysł orientacji ?

A dyskwalifikacja za używanie butów? W regulaminie nie ma ani słowa o tym, że można ich używać. Czy to na pewno fair-play wobec tych, co startują na bosaka?

A wiesz, że można używać mapy innej niż dostarczona przez organizatora? Czytałeś wogóle regulamin?

Bartek

Mozna, ale w skali nie wiekszej niz dostarczona przez Organizatora.

Nie musisz miec GPS-a cały czas włączonego. Starczy że odpalisz go gdy będziesz mial wąttpliwosć czy iść w prawo czy w lewo. Wskaże ci gdzie jestes z dokładnościa do 10 m. Moze niekoniecznie na mapie od organizatora, ale np. na innej, z siatką współrzędnych. Mozesz tez sam nanieść wspórzędne na swoja mape, przecież posługiwanie się ołówkiem i linijką trudne nie jest.
Teraz wyobrażcie sobie że jesteście nieco pogubieni w lesie w kwadracie kilometr na kilometr z przecinkami co 500 m. Punktu szukają tam 2 osoby: jedna bez Gps-a i druga z przyrządem . Która z nich szybciej odnajdzie punkt? Czy aby nie ta której gps pokaze w dwie minuty gdzie jest?
I z tych powodów uwazam ze GPS-om na imprezach na orientację nalezy powiedziec:WYNOCHA

Ja ostatnio przez GPS straciłem na Harpie ponad godzinę, więc nie piszcie, że to taka super sprawa. Z niego trzeba się tak samo nauczyć korzystać jak z mapy. Szukanie PK przy pomocy GPS wcale nie jest takie proste jak się wydaje.

"GPS nie zastąpi Ci pary nóg i orientacji w terenie"

Widać, że nie masz pojęcia o możliwościach i zastosowaniu GPS.
Bo to nie takie proste jak Ci się wydaje.

Oczywiście do Hiubi pisano.......

Czuje się wywolany do tablicy. No to jazda:
Nie znam sie dobrze na GPS-ach. Ale bylem w tym roku w gorach z urządzeniem pozwalającym określić moje położenie z dokładnością do 10 m. Czy to wystarczy aby uwiarygodnic mój poprzeni post?
GPS wykorzystal też mój zespół na Adventure Trophy 2003 i to mimo oporu nawigatora. Zarobiliśmy sporo czasu choc właściciel dopiero uczyl się obslugi.
Na razie głównym argumentem zwolennikow tej zabawki jest to że" używanie go nie jest takie proste." No to nauczcie sie chlopaki wprawnej obsługi i wasz argument straci rację bytu.
To że na razie niewiele jest map z siatką współrzędnych to tez nie argument, bo po pierwsze będzie ich coraz więcej a po drugie można współrzedne nanieść samemu.
No i na koniec sprawa najważniejsza: przeczytajcie uważnie nazwe Harpagana, Kieratu, Nocnej Masakry i jeszcze paru innych imprez. Wszedzie jest dopisek " NA ORIENTACJĘ". Chcecie sie w to bawic - to orientujcie- nawigujcie samodzielnie, nie za pomocą elektronicznych gadzetow. Jezeli nie chcecie nawigowac- sprobujcie sil na setkach kaliskiej czy boguszowskiej. Tam jest trasa liniowa. Ale tu trzeba nawigowac samemu, bez ułatwień.
Hubert Puka
Sędzia Główny Pucharu Polski w Pieszych Maratonach Na Orientację

Osobiście uważam, że GPS powinien być zabroniony na imprezach na orientację.
Są na świecie i w Polsce zawody dla wielbicieli GPS.

hiubi napisał(a):

> No i na koniec sprawa najważniejsza: przeczytajcie uważnie
> nazwe Harpagana, Kieratu, Nocnej Masakry i jeszcze paru innych
> imprez. Wszedzie jest dopisek " NA ORIENTACJĘ". Chcecie sie w
> to bawic - to orientujcie- nawigujcie samodzielnie, nie za
> pomocą elektronicznych gadzetow.

Wywalić magnetyczne gadzety! Jak orientacja to orientacja.
A serio, pewnie że można kupić mapę ze współrzędnymi geograficznymi, przenieść na nią punkty, potem cyrkiel + ekierka, 20 min na starcie i wszystkie punkty przeniesione do GPSa. Potem jedyną trudnością Harpagana będzie dystans. Na TR dodatkowo wybór kolejności puntów.
Nie wiem ile osób tak robi. Wg mnie psują w ten sposób SOBIE zabawę. Ale zupełnie mi to nie przeszkadza. Ich sprawa. Zresztą nie trzeba mieć GPSa żeby nie nawigować. Poczytaj relacje pisane przez uczestników, tam jest pełno opisów typu "wystartowaliśmy w 5 osób, ja się nie znam na mapach, ale Zdzicho się zna więc nas prowadził". I dla 4 z tych 5 osób praktycznie nawigacja nie istniała. Wg mnie dużo stracili. Ale to ich problem. Chcesz dyskwalifikować tramwaje?
No to teraz dlaczego startuję z GPSem: Bo fajnie jest mieć ślad na pamiątkę. Można sobie potem w długie zimowe wieczory analizować, przypominać jak było, itp. Właśnie sprawdziłem, że na H31 na bagnach przeg PK4 utknąłem na 20min (02:18 - 02:38) a potem jakoś udało się wydostać na suchy ląd.
Poza tym na bieżąco na trasie można obserwować prędkość średnią, przebytą odległość. Przebytą odległość na TP można porównywać z podanym dystansem do kolejnych PK i oceniać ile się nadłożyło w stosunku do trasy optymalnej. Takie analizy to też element zabawy.
Zakaz używania GPSów to byłoby wylewanie dziecka z kąpielą. Jeśli już koniecznie utrudniać życie tym, co chcą żeby GPS prowadził jak po sznurku, to lepiej zakazać używania innych map niż dostarczone przez organizatora a zwłaszcza jakichkolwiek zainstalowanych w GPSie. Nie będzie siatki współrzędnych i korzystanie z GPSa będzie mocno utrudnione.
Tymczasem regulamin jest jaki jest. Czasy trzeba wpisywać, GPSa można używać.

Pozdrawiam
Bartek

Wg. mnie to co napisałeś sprowadza się do zakazu używania gps-a _do_nawigacji_. Nie wyklucza wtedy taszczenia gps-a w plecaku, żeby później mieć pamiątkę.

majek napisał(a):

> Wg. mnie to co napisałeś sprowadza się do zakazu używania gps-a
> _do_nawigacji_. Nie wyklucza wtedy taszczenia gps-a w plecaku,
> żeby później mieć pamiątkę.

Nie zupełnie. Chodzi mi o utrudnienie "chodzenia jak po sznurku", bo jak czytam, to jest to co najbardziej boli bezGPSowców. I jednocześnie zostawienie dystansu, prędkości, prędkości średniej (z postojami i bez) itp do oglądania w czasie Harpagana. Czyli GPS w garści a nie w plecaku.
A pamiątka swoją drogą.
Pozdrawiam
Bartek

Tylko takie używanie jak opisujesz jest zbyt 'śliskie'. To tak jakby pozwolić na korzystanie z legendy i opisów na mapach dokładniejszych niż dozwolone.
W obu przypadkach miałbyś ludzi biegających z mapą/gps-em legalnie z niemożliwościa skontrolowania co ten człowiek tak naprawdę robi.
Co prawda nie słyszałem jeszcze o egzekwowaniu zapisu o mapach przez organizatorów, ale bardziej chodzi tu o idee. Przed wyciągnięciem dokładniejszej mapy niektórych ludzi hamuje chocby możliwość 'obciachu' jak ktoś inny to zobaczy.
Również nie wyobrażam sobie, że ktoś korzystający z gps-a jako kompas i krokomierz nie zerknie ani razu na wbudowaną mapę ani nie skusi się na wprowadzenie do pamięci waypointów choćby bardziej charakterystycznych punktów terenowych z danej okolicy (nie mówiąc o PK).

Dam dodatkowy przykład :
Na Harpie (rowerowym) tylko 2,3,4 punkty są naprawdę trudniejsze. Nie ma potrzeby wstukiwania więc wszystkich 20 i tracenia na to czasu. Natomiast przy zbliżniu się do punktu trudniejszego zaznaczamy pobliski punkt pewny (skrzyzowanie itd) - zajmie nam to 3 sek, a GPS podaje nam dokładnie aktualną różnicę do tego punktu, a to jest rewolucja.

Jak ktoś lubi GPS niech go uzywa, (choć mam nadzieję ,że jednak będzie to jednoznacznie zabronione). Ale niech nie udaje ,że brał udział w rajdzie na orientację w terenie.

Pozdrawiam
Andrzej

Ja chyba wystartuje bez GPS ale za to z urządzeniem lokalizującym. Tym niemniej zabranianie GPS bazuje na tej samej logice która zabroniłaby używania kompasu :)) chodzi przecież o własny zmysł orientacji?

diablo napisał(a):

> Ja chyba wystartuje bez GPS ale za to z urządzeniem
> lokalizującym. Tym niemniej zabranianie GPS bazuje na tej samej
> logice która zabroniłaby używania kompasu :)) chodzi przecież o
> własny zmysł orientacji?

Chyba jednak nie jest to samo.
GPS prowadzie cię jak po sznurku, a kompas ogólnie pokazuje kierunek.

Pozdrawiam

Tyle tylko, że imprezy na orientację polegają na nawigacji przy pomocy kompasu i określonej mapy. Są obozy przetrwania, gdzie musisz sobie poradzić nie mając pieniędzy, dokumentów, mapy ani kompasu i zostajesz wysadzony w środku nocy w środku lasu, wiedząc tylko tyle, że jesteś gdzieś w Polsce, ale Harpagan ma nieco inne zasady. Wszystko jest kwestią ustalenia reguł gry i ich przestrzegania.

święta prawda !!!

to naturalnie słowa do Wesołego Jędrusia, bądźmy sobą zobaczmy co potrafimy ( bez zbędnych gadżetów)i na co nas stać - życzę powodzenie wszystkim !!!sobie też .

Ta dyskusja nie ma sensu. Podstawa to trzymanie sie regulaminu!!!
On jest wyrocznią na tej imprezie.
Nic nie ma w nim na temat używania GPSu, tak samo jak nie ma w nim o używaniu kijków do Nordic Walkingu czy chodzenia w tzw. pociągach itp.
I ludzie bedą używać tego wszystkiego, do czasu zmiany regulaminu.
Wszystkim ludziom w dzisiejszych czasch niestety nie da się zadowolić.
Jednym przeszkadza GPS innym kijki jeszcze innym pociągi i tak można wymieniać i wymieniać.

Dokładnie, regulamin jest dziurawy jak szwajcarski serek ale nie używanie GPS go podkopuje tylko np. tramwaje. Przez nie już wielu zostało Harpaganem bez umiejętności orientacyjnych, prowadzeni na sznureczku np. przez zawodowego kartografa...

a diablo dalej swoje... ;)
a co z tymi ktorzy lubią jezdzic w swoim towarzystwie. jak juz bed gotow zeby wytartowac solo to tak zrobie...poki co wielką frajde sprawia mi towarzystwo przyjaciol z ktorymi pojadę w tramwaju :)

Przeciez nie pietnuje jazdy grupowej, powinna byc mozliwosc rejestracji grupy i ta grupa zajelaby dane miejsce w wynikach a nie udawala osoby indywidualne...

Diablo, to nie jest takie proste. Na tej edycji przyszedłem na metę w największym chyba tramwaju w historii Harpagana (gdyby p. Klapkovie nie wyrwali na ostatniej prostej, byłoby tego 18 osób). Skład tramwaju zmieniał się, były momenty, że szło za mną ponad 20 osób. Niektóre wagoniki się nocą pourywały, bo narzuciłem dość ostre tempo (jak na piechurów) obawiając się powtórki sytuacji z wiosny (biegu do mety). Na drugą pętlę wyruszyliśmy w grupie chyba poniżej 10 osób, jedni się urywali, inni do nas dołączali. Państwo Klapkovie szli odcinkami razem z nami, kilkakrotnie wyrywali do przodu, aby do PK dojść równo z nami lub po nas (strasznie błądzili tym razem). I co, może mam przepędzić kogoś, kto ma ochotę za mną iść, albo zatrzymać się i poprosić, żeby mnie wyprzedził. Jak to sobie wyobrażasz, szczególnie na pierwszych kilometrach, gdzie razem idzie kilkusetosobowa pielgrzymka tworząca jeden ogromny megatramwaj. To, co wyróżnia Harpagana spośród wielu innych InO to właśnie wzajemne pomaganie sobie na trasie, rywalizacja w duchu fair play. I to jest wspaniałe, to tworzy niepowtarzalną atmosferę. Jedni korzystali z moich umiejętności nawigacyjnych; ja, choć starałem się nawigować samodzielnie, konsultowałem wielokrotnie dobór wariantów przejścia z osobami, które aktualnie ze mną szły. Być może ktoś doszedł do mety dzięki mojemu doświadczeniu, ktoś inny może sobie za to wyrzucać, że przeze mnie nadłożył kilka kilometrów, został przeciągnięty przez krzaczory i... nie dotrwał do końca. Nikogo do siebie nie przywiązywałem, ale nikomu nie odmawiałem możliwości marszu razem ze mną, bo niby w imię czego miałbym to robić. Klasyfikacja jest indywidualna, dzięki czemu impreza nie jest elitarna (tylko dla sprawdzonych w boju i zgranych zespołów), ale łączenie się w grupy dozwolone, bo przy wspólnym starcie kilkuset uczestników nie może być zabronione (musiałbyś startować zawodników indywidualnie w odstępach co 5 minut, a i tak po kilkunastu kilometrach mogłyby się tworzyć tramwaje). Start TP trwałby ok. 50 godzin!!!! Tak więc dyskusja na temat tramwajów na tej i podobnych imprezach niemal masowych ma charakter czysto akademicki. Myślę, że ten nasz ogromny tramwaj, do którego mógł dołączyć każdy, kto zechciał, bardziej odpowiada idei Harpagana, niż postawa niektórych uczestników, którzy skręcając w przecinkę gaszą latarki, żeby przypadkiem ktoś nie podpatrzył ich wariantu. Oczywiście swoje stwierdzenia opieram na doświadczeniach z TP, ale uważam, że zwolennicy samotnej jazdy na rowerze też nie powinni szukać samotności na Harpaganie. To nie ten adres.
Pozdrawiam i gratuluję wszystkim, którzy z pomocą lub bez niej, na TP, TR i TM dotarli tak daleko, na ile ich było stać, wcale niekoniecznie do mety.

Dyskusja staje się akademicka w momencie, gdy probuje się to sformalizować przepisami i regulaminami.

Dla mnie podejście do imprez tego rodzaju (i innych indywidualnych) sprowadza się do funkcji uczestnik vs. mapa. Koniec kropka. I to uczestnik określa, w ilu % zasłużył na to miejsce, na którym się finalnie znalazł. Jeżeli ktoś woli być holowanym - czemu nie. Może ma inne priorytety.

Na tym Harpie, na którym przeszedłem większość dystansu TM samotnie (a zszedłem z trasy przed PK7 - zły dobór obuwia), miałem większą wewnętrzną satysfakcję niż na innej imprezie, na której byłem "holowany", mimo przyjścia na czołowej pozycji. Mnie przynajmniej nie daje to satysfakcji. Ale co kto lubi, i gdzie widzi swoje "harpaganowe" wyzwanie.

WJ - doszedłeś nas na 5 PK. Podziwiam, bo ja nienawidzę być motorniczym, a jeszcze bardziej pasażerem na gapę. A w twoim tramwaju było ich faktycznie ok 20-tu. Na trasie robię co mogę aby się uwolnić. Ogólnie jestem towarzyskim typem, ale jak organizuję imieniny albo idę na wesele. A ścierające się koncepcje i porady przygodnych napieraczy tylko mnie rozpraszają i odwodzą od mojej strategii.

Wesoły Jedruś jest wyjątkowy, nie ucieka po krzakach ze zgaszoną czołówką jak szpieg z krainy deszczowców. Gdy spotkasz go w ciemnym lesie zawsze podpowie w którym kierunku się udać a nie wszyscy tak mają, jedni gaszą czołówki, inni wprowadzają celowo w błąd.
Nieść Cię nie będzie, jak nie dasz rady odpadasz, ale dzieli się swoim wielkim doświadczeniem i umiejętnościami za to go cenię, mimo że nie przyprowadził mnie do mety:)

Tak, sam nieraz pytam czy ludzie z punktu na który podązam, większosć odpowiada, bez wprowadzania w błąd, dlatego też sam mówię innym jeżeli mnie pytają, dla mnie to normalne i często podnosi na duchu. Pozdrawiam ;)))