Zastanawia mnie skąd bierze się powszechna nieodpowiedzialność, w każdym sensie, od nieodpowiedzialności rozumianej humanistycznie po nieodpowiedzialność w sensie prawnym. Ta nieodpowiedzialność rzuca się w oczy szczegolnie w polityce. Właściwie to należałoby chyba zacząć od zastanowienia się na sensem odpowiedzialności.

Wydaje mi się, że odpowiedzialność oznacza proporcjonalność między stanem rzeczy, sytuacją a naszą reakcją. Reakcja musi być proporcjonalna, a może należałoby powiedzieć: adekwatna do wagi bodźca, który ją wywołał. Tak więc nasza odpowiedź powinna być miarkowana.

Skąd wiec bierze się ten brak proporcji w naszym zachowaniu, w zachowaniu jednostki ? Trzeba by się zastanowić nad mechanizmem, który wywołuje przesadną reakcję. Można tu powiedzieć, że to brak hamulców, ale to by była przenośnia, choć dobrze ona nam wskazuje kierunek refleksji.

Co jest tym hamulcem, który nam gwarantuje odpowiedzialność? Chyba jest to poczucie winy i poczucie wstydu, które pojawiają się, gdy naruszymy jakieś standardy, w tym proporcjonalność, adekwatność naszej reakcji. Brak nam tego hamulca, brak poczucia winy i wstydu w odpowiednich sytuacjach.

Poczucie wstydu i poczucie winy są mechanizmami psychicznymi zapewniającymi nam autorefleksję i autokontrolę. Widać, że na obecnym etapie naszej cywilizacji, w naszych relacjach spolecznych zabrakło tego czynnika, a trzeba przy tym pamiętać, że indywidualna aurtorefleksja i autokontrola nie wyrastają z naszego umysłu, lecz z działania czynników zewnętrznych, w tym przypadku z dzialania instytucji spolecznych. Okazuje się więc, że w naszej cywilizacji zniknęły czynniki instytucjonalne gwarantujące powstanie i dzialanie w umysłach jednostek mechanizmów autorefleksji i autokontroli. Wiadomo z kolei, że mechanizmy te nie mogą mieć źródła w systemie prawno-politycznym, bo to by zniosło indywidualistyczny z natury rzeczy mechanizm samokontroli, a więc czynnik musi być usytuowany zupełnie gdzie indziej.

Wygląda na to, że za mechanizm kształtowania autorefleksji i samokontroli odpowiedzialna jest, jak już kiedyś pisałem, refleksja religijna, która na dalszym etapie przekształciła się w zinstytucjonalizowaną refleksję naukową. Religia zapewnia instytucje zewnętrzne, ale dobrowolne, nie państwowo-polityczne, kształtujące autorefleksją i samokontrolę w umyśle jednostki. Za autorefleksję i samokontrolę odpowiada, po stronie jednostki – sumienie, a po stronie instytucjonalnej – spowiedź i tajemnica spowiedzi oferowana przez KK. Odejście od religii oznacza automatycznie utratę standardów i powrót do stanu barbarzyństwa. Ot i cała tajemnica bałaganu moralnego i politycznego. Nie ma poczucia winy ani wstydu, więc hulaj dusza, piekła nie ma. Nie ma odpowiedzialności. Panuje nieodpowiedzialność.

Przypominam, na wszelki wypadek, że instytucja to nie budynek, nie personel, nie czerwony szyld i pieczątka, lecz dowolna utrwalona procedura za której trwanie ktoś odpowiada.

Zgadzam się całkowicie.
Problem w tym, że odrzucając zasady moralne KK zachowujemy nadal sumienie. Tylko jakie sumienie? Zamiast religii etyka, a zamiast spowiedzi KK (kodeks karny). Niektórym wydaje się że to wystarczy.

Sumienie nie jest rzeczą, jest mechanizmem psychicznym, który zachowujemy tylko wtedy, gdy jest stale trenowane i gdy jest weryfikowane z zewątrz, ale na zasadzie dobrowolności przez spowiedź. Gdy nie jest trenowane, to jak każdy mechanizm zanika, a gdy narzucane jest przez przymus karny, przestaje być sumieniem. Tu nie ma żadnej przypadkowości.

Nie do końca tak jest
Czy zwierzęta mają sumienie?

Spójrz choćby na psy.
Jeśli nie są to jakieś idiotyzmy typu yorki czy pekińczyki, błyskawicznie odnajdują się w stadzie.
Nie skrzywdzą się. Nie są podstępne czy wredne. Nie zrobią miliona rzeczy, które człowiek jest w stanie zrobić drugiemu człowiekowi.
Pomimo, że teoretycznie ma sumienie.

Żadne zwierzę nie torturuje swych ofiar tylko po to, aby czerpać przyjemność z widoku cierpienia.

sadyl

Poniekąd sam sobie odpowiedzialeś na pytanie o sumienie.
Zwierzęta sumienia nie mają, mają instynkt i pamięć, wiec nie są tak wredne jak czlowiek, bo chroni je instynkt. W przypadku psów, które są zwierzętami stadnymi i w pewnym stopniu uczłowieczonymi, psy pamiętają że coś zbroiły i czują, że przekroczyły normy wzajemnego porozumienia. Zwierzęta trochę uczłowieczone wskutek nawiązania bliskich relacji z człowiekiem to frapujący temat - weźmy przyklad misia Wojtka z armii Andersa, czy szympansy wychowane w ludzkich rodzinach.
Człowiek zamiast instynktu ma, powiedzmy to precyzyjnie, miejsce na sumienie, a jeżeli sumienia nie wykształci albo gdy ono nawali, to nie ma innego hamulca przed popełnianiem zbrodni.

Co zatem powoduje, że ludzie, którzy również jak najbardziej są stworzeniami stadnymi, robią rzeczy, których zwierzęta by nie zrobiły?
Czy Bóg/Natura, obdarzając nas świadomością, jednocześnie odebrał nam czysto zwierzęce instynkty?

sadyl

Instynkt nie potrzebuje świadomości, natomiast życie w rozmaitych skomplikowanych, zmiennych warunkach, w dużych grupach społecznych, pełnych zróżnicowanych jednostek wymaga elastyczności i uwzględnienia rozmaitych zmiennych i mozliwości rozwiązań, których nie dają sztwne reakcje instynktowne. Do tego potrzebna jest świadoma obróbka danych.

Łowco
przytoczę fragmenty Twoich ostatnich wypowiedzi:
„Sumienie …. zachowujemy tylko wtedy, gdy jest stale trenowane i gdy jest weryfikowane … przez spowiedź.”
„Człowiek zamiast instynktu ma, … miejsce na sumienie, a jeżeli sumienia nie wykształci albo gdy ono nawali, to nie ma innego hamulca przed popełnianiem zbrodni”

Wynika jednoznacznie, że wszyscy niewierzący, a nawet wierzący, ale nie korzystający z sakramentu pokuty, to potencjalni mordercy, których nic nie jest w stanie powstrzymać przed popełnieniem zbrodni.

Powiem tylko, że ... mocne i odważne

Żyjemy w spoleczeństwie, ktore nie do końca ześwieczczało i jest w nim siatka etyczno-moralna, która wywiera wpływ na osoby niewierzące, które muszą stosować się do reszty społeczeństwa, która rozpościera parasol ochronny.

W społeczeństrwach terroryzowanych przez zbrodnicze reżimy totalitarne, jak ten w Korei Płn czy przedtem w Kambodży albo Rosji Sowieckiej takiego parasola brak i spoleczeństwo jest na granicy upadku i wymiera.

"...osoby niewierzące, które muszą stosować się do reszty społeczeństwa"
co to znaczy muszą ? kto i czym ma je przymusić? ... przecież sumienia nie mają. Powiem więcej, niewierzący często drwią z chrześcijańskich zasad moralnych

Nie możesz ignorować innych ludzi, którzy pewnych zasad przestrzegają, musisz więc wchodzić z nimi w interakcje i z nimi współpracować stosując ich zasady, bo inaczej grozi ci wykluczenie ( chyba znasz powiedzenie: jeśliś wlazł między wrony musisz krakać jak i one). Wykluczenie z grupy jest bardzo ryzykowne dla wykluczonego.

Zakładam, że wychowałoś się w Polsce.
Dekalog jest w naszym społeczeńśtwie obecny, bez względu, czy jesteśmy osobami wierzącymi, czy nie, czy wręcz sobie z religii kpimy.
Zasady "nie kradnij" czy "nie zabijaj" chociażby.
Są tak oczywiste, jak ruch prawostronny.
Możesz oczywiście mieć wylane i jeżdzić po lewej.. ale jak długo tak pofunkcjonujesz?

Sadyl

Dzięki za przełożenie z naukowego na "nasze". Polecam się częściej, na przyszłość, bo sam się nie wyrobię.

"jeśliś wlazł między wrony musisz krakać jak i one"
... powiedzenie to działa w obie strony, a w Europie zachodniej kościoły pustoszeją.

Uważam, że istniejący pogląd, jakoby 95% polskiego społeczeństwa stanowili katolicy, na szczęście nie jest fałszywy.
Mimo, że duża część Polaków nie uczęszcza co tydzień na niedzielne msze św., nie korzysta z sakramentu pokuty, często psioczy na księży i KK, to jednak większość sumienie ma ... słabe, ale ma.
a ci co sumienie mają, przynależą do katolików
i tym optymistycznym akcentem ... :)

Łowco i Ciebie odpowiedź sadyla usatysfakcjonowała?
Zadziwiłeś mnie

O tym właśnie mówię.
To katolicyzm (czy szerzej: chrześcijaństwo) "podskórne". Wychłeptane z mlekiem matki :)
Ateistą był np. Lem. W latach 50-60 wręcz "wojującym".
Nikt chyba nie odmówi Mu sumienia.
Ateistą był też prof. Wolański
Mimo tego, prowadził regularne programy na antenie radia Maryja.
Rydzyk dostrzegł potencjał moralności tego człowieka i olał jego ateizm.

To co napisałem w teście, jest tylko skrótem tego, co się dzieje w rzeczywistości. W rzeczywistości, oprócz zasad religijnych mamy mnóstwo innych zjawisk kulturowych, które wywodzą się bezpośrednio lub pośrednio z religii np pojęcie grzechu użyte w piosence "czy pani Marta jest grzechu warta ?". Czasem dochodzi do psucia i komercjalizacji jak w przypadku św. Mikołaja i Bożego Narodzenia.i Tego typu osnowa otacza całe zycie społeczne w Polsce i nie tylko.

To wracam do korzeni.
To łowca stwierdził, że sumienie mogą mieć tylko osoby wierzące, korzystające ze spowiedzi. Pozostali nie mają sumienia, więc to potencjalni mordercy bez hamulców moralnych.
Wychodzi na to, że ateiści, innowiercy nie mordują, bo się tak przyzwyczaili, bo tak było zawsze
... coraz ciekawiej ;)

Jest oczywiście w błędzie.
Ale ja nie zamierzam z nim polemizować i przekonywać go o tym. Strata czasu :)

anonim,

Czytaj człowieku z uwagą. W moim tekście nie ma nic o ludziach, jest mowa o jednostce, o wspólnocie, o procesach i o kształtowaniu się mechanizmów, psychicznych czy instytucjonalnych, a to są naukowe pojęcia abstrakcyjne. Nie ma tam mowy o jakimś konkretnym "ludziu" z imienia i nazwiska. Trzeba umieć odróżniać elementy tekstu i tego czego one dotyczą.

Powtórzę jeszcze raz - medycyna zajmuje się czlowiekiem, biologia zajmuje się czlowiekiem, językoznawstwo zajmuje się czlowiekiem, humanistyka zajmuje się człowiekiem, ale nie zajmują się one ani konkretnymi osobami ani odmiennymi osobami.

sadyl kto jest w błędzie i gdzie tkwi błąd?

Akurat tutaj drzewko rozmowy jet takie, jak powinno, czyli logicznie i chronologicznie.
Oczywiście, że ZJ.
Nie tylko wierzący i praktykujący mają sumienie.

a ja myślę, że łowca powiedział prawdę ... chociaż przez pomyłkę :)
Zgadzam się, że sumienie nie jest dziełem wychowania, rozwoju, przyzwyczajenia, czy prawodawstwa. W swych pierwszych podstawach i zastosowaniach sumienie jest u wszystkich ludzi niezmienne i jednakowe, bo jest dane od Boga. Zgadzam się, że sumienie nietrenowane zanika. Większość ludzi posiada stale swoje sumienie, chociaż tak bardzo nie chce przyznać, że to dar od Boga.

anonim

" łowca stwierdził, że sumienie mogą mieć tylko osoby wierzące, korzystające ze spowiedzi. Pozostali nie mają sumienia"

Skąd wziąłeś to stwierdzenie ?
Proszę się zastanowić nad logiką leżącą u postaw tego typu stwierdzeń.
Otóż nie ma mozliwości położenia konkretnego czlowiak na stole operacyjnym i sprawdzenie czy ma sumienie czy nie. Posługujemy się pewnymi danymi i pojęciami wziętymi z religii i z życia społecznego, a są to wszystko pojęcia abstrakcyjne, których prawdziwość możemy określić badając życie społeczne i religijne i badając czy się one zazębiają czy nie. Pojęcia takie sytuują się w ciągach rozmaitych procesów, także opisywanych przy pomocy pojęć abstrakcyjnych.
Ludzie są wychowywani w określonym systemie społeczno-religijnym i w ich umysłach kształtują się opisane zjawiska i procesy i to w różnym zindywidualizowanym stopniu. Nie da się tego dokładnie ocenić w przypadku konkretnego Jana Kowalskiego, co nie oznacza, że w jego przypadku procesy tu opisane nie zachodzą. Nie da się wszystkiego dokladnie zbadać ani dokladnie opisać z precyzją do dziesiatego miejsca po przecinku. Natomiast daje się co nieco ustalić w oparciu o romaite badania nad ludzkim umysłem i praktycznymi efektami jego działalności.

"skąd wziąłeś to stwierdzenie" :

mój komentarz sprzed 2 godz.:
>Łowco
przytoczę fragmenty Twoich ostatnich wypowiedzi:
„Sumienie …. zachowujemy tylko wtedy, gdy jest stale trenowane i gdy jest weryfikowane … przez spowiedź.”
„Człowiek zamiast instynktu ma, … miejsce na sumienie, a jeżeli sumienia nie wykształci albo gdy ono nawali, to nie ma innego hamulca przed popełnianiem zbrodni”
Wynika jednoznacznie, że wszyscy niewierzący, a nawet wierzący, ale nie korzystający z sakramentu pokuty, to potencjalni mordercy, których nic nie jest w stanie powstrzymać przed popełnieniem zbrodni.<

To Ty pisałeś, ja tylko zacytowałem ... i nie są to zdania wyrwane z kontekstu
wnioski nasuwają się same

Ten tekst w oczywisty sposób odnosi się do cywilizacji chrześcijańskiej i komponentu umysłowego jakim jest sumienie odnoszące się do norm chrześcijańskich. Taka jest rzeczywistość naszej cywilizacji. Oczywiście są ludzie żyjący w innych cywilizacjach i tam umysł musi być skonstruowany pod wzgledem respektowania norm jakoś inaczej. Wiadomo, że potrzebny jest w ludzkim umyśle komponent samokontroli, ale ten dotyczy głównie porównywania zamiarów z osiągniętymi efektami czyli chodzi o instrumentalne ocenianie efektów działań. Ale o tym komponencie możemy tylko sobie dywagować, bo nie zyjemy w innej cywilizacji i nie mamy danych by analizować inne. Żyjemy tylko w tej chrześcijańskiej i wyraźnie widać, że odrzucenie sumienia chrześcijańskiego prowadzi do zapaści cywilizacji Zachodu. Z historii dzialania reżimów totalitarnych można wnioskować,że nie ma innego rodzaju sumienia, a sam prymitywny komponent samokontroli instrumentalnej może być niewystarczający dla stworzenia zaawansowanej cywilizacji.

"prymitywny komponent samokontroli instrumentalnej może być niewystarczający dla stworzenia zaawansowanej cywilizacji."
Oczywiście, że tak.
Do tych samych wniosków można dojść różnymi drogami. Ważne, żeby dojść i nie pobłądzić. Niestety człowiek lubi chodzić na skróty, zazwyczaj po bezdrożach, co nie zawsze kończy się dojściem do celu

anonim

Dotarło do mnie, po przerwie, na czym polega Twój problem z naturą sumienia. Pewnie zakladasz,że w mózgu działa coś w rodzzju szufladki z etykietką "sumienie". Otóż niczego takiego w mózgu nie ma. Mózg jest wprawdzie podzielony na zasadnicze obszary funkcjonalne - poznawcze,emocjonalne i wykonawcze, ale szczegółowe funkcje są porozrzucane jak mózgowi wygodnie.

Mózg rejestruje wydarzenia, oceny, decyzje i ich wyniki i umiescza je w wybranych dość przypadkowo neuronach w postaci neuronalnej sieci reprezentacji tych wydarzeń. Żeby jednak ta reprezentacja nabrała trwałości, to co jakiś czas, jeżeli wydarzenia się powtarzają, te ścieżki i reprezentacje zostają odnowione i utrwalone. Gdy wydarzenia się nie powtarzają, to ich neuronalna reprezentacja po prostu zaniknie. Mózg musi oszczędzać energię. Identycznie sprawa ma się z sumieniem.
Weźmy przyklad z życia. Otóż powiedzmy 20 lat temu, pisałem dużo po angielsku i znacznie łatwiej pisało mi się po angielsku niż po polsku, z przyczyn czysto zawodowych. Teraz, od czasu jak piszę głównie po polsku na blogu sytuacja się dokładnie odwróciła i angielszczyzna mi zmarniała. Jeśli Ty zdecydujesz się np. na naukę chińskiego, to mózg znajdzie jakiś wolny adres do którego alokuje ci reprezentacje chińskiego, ale to nie oznacza że wszystko znajdzie się w jednej szufladzie. Taki jest mechanizm mózgowy, ale mnie głównie interesuje sumienie w aspekcie relacji społecznych.

Skąd taki absurdalny wniosek że ja mam jakikolwiek problem, na dodatek z naturą sumienia?

Mnie się wydaje, że to Ty masz problem.
Mam wrażenie, że próbujesz coś przekazać, prawie Ci się to udaje i nagle …
... Twój „mózg rejestruje wydarzenia, oceny, decyzje i ich wyniki i umieszcza je w wybranych dość przypadkowo neuronach w postaci neuronalnej sieci reprezentacji tych wydarzeń” …
Nie wydaje Ci się, że to za mało ;)

Chodzi mi o to, że nie ma w mózgu szufladki z etykietką "sumienie", bo gdyby tak było, mogłoby to oznaczać,że każdy czlowiek wyposażony jest w sumienie. A coś takiego sugerowała Twoja wypowiedź o istnieniu sumienia w przypadku każdego człowieka.

Tak uważam. Każdy człowiek z natury jest dobry i posiada sumienie, które pozwala mu odróżnić dobro od zła. Sumienie nie określa co jest dobre, a co złe, nie tworzy norm moralnych, lecz tylko odczytuje rzeczywistość.
Sumienie na przestrzeni życia człowieka dojrzewa, albo może zostać utracone. Dojrzewanie sumienia jest drogą od nie czynienia zła z lęku przed karą, do czynienia dobra z miłości, (nawet wtedy, gdyby za tym nie stała obietnica nagrody)
Można sumienie utracić tzn. człowiek bez sumienia przestaje właściwie odbierać sygnały zewnętrzne nie widząc nic złego nie tylko w krzywdzeniu drugiego człowieka, ale również w innych uczynkach np. w łapownictwie. (zasada nie czyń drugiemu, co tobie nie miło, to za mało, bo przecież dowody wdzięczności brać jest miło, wiec dlaczego również innym nie dawać łapówek? … tylko ze strachu przed karą?
Zdrada małżeńska? Przecież właściwie ważne jest tylko to, żeby zdrada nie wyszła na jaw, bo tylko wtedy uczynimy zło małżonkowi. ... ale czy na pewno to jest tylko ważne?

anonim

"Każdy człowiek z natury jest dobry i posiada sumienie, "

śmiem się nie zgodzić. Każdy czlowiek ma grzeszną naturę, czyli dobrym z natury być nie może. Tyle z punktu widzenia chrześcijaństwa.
Z punktu widzenia nauki, człowiek wchodzi w relacje wolności, bo ma wolną wolę, a to oznacza, że może postąpić zle albo dobrze i tak faktycznie czyni. Drugi dowód z nauki to zachowania altruistyczne i egoistyczne, co świadczy o obu skłonnościach, z tym, że altruizm przeważa.

Z tym posiadaniem sumienia też jest trochę inaczej. Na początku nie ma takiego mechanizmu, ale się on dopiero twiorzy, a przewaga altruizmu objawia się już u dzieci. Świadczy to o tym,że genetyczna skłonności do altruistycznych relacji jest czynnikiem kształtującym sumienie. Ale nieużywane, może zaniknąć.

dla mnie jest oczywiste, że człowiek z natury jest dobry, bo został stworzony przez Boga.
Bóg dał człowiekowi również wolną wolę, a ten jak to człowiek, od samego początku istnienia zaczął kombinować i układać świat po swojemu.
I tak jest do tej pory, ... stąd grzechy

"przewaga altruizmu objawia się już u dzieci. Świadczy to o tym, ze genetyczna skłonność do altruistycznych relacji ..."
inaczej: człowiek z natury jest dobry :)

Bóg stworzył człowieka, ale dał mu wolną wolę. Ma więc skłonnośc do dobra jak i do grzechu. Nie jest święty.

Mnie wystarcza, czego i innym (w tym wierzacym) zycze;)

squirrel

Czy wystarczy ci kij z jednym końcem?

Mnie wystarczy przetestowane w praktyce i sympatyczne w swej prostocie przekonanie, że nie należy robić innym tego, czego samemu nie chciałoby się od tych innych doznać. Działa. Pewnie dlatego nie potrzebuję kijków i marchewek, które nota bene w kraju z definicji podobno katolickim i tak się niezbyt sprawdzają wnioskując choćby z policyjnych statystyk ;)

To może dzialać w Twoim przypadku, ale ty nie jesteś jedyną osobą na świecie. Każda inna osoba z zupełnie innym zestawem upodobań ale z tą samą regułą " nie rób tego innemu co tobie niemiłe", może popasć w konflikt z tobą. Okazuje się, że jest to reguła subiektywna, ograniczona i nie może służyć jako generalna wskazówka czy zasada.