K.K.
2001-09-14 09:42
Czy ta książka zawiera również relacje Niemców z tamtych czasów? Stanowili oni przecież ok. 90 % mieszkańców Wolnego Miasta, a i na "prowincjonalnych" (czyli poza Gdańskiem) Kaszubach mieszkało ich sporo (jesli nie większosć), wielu Kaszubów uważało sie za Niemców. A postawy ludzkie nie są zależne od narodowosci, przypuszczam, że i oni mieliby wiele do opowiedzenia o stosunku Polaków do nich. Negatywnym i pozytywnym. Artykuł jest napisany w takim tonie, jakby jedynie ówczesni polscy mieszkańcy tych ziem byli zdolni do sprawiedliwej oceny tamtej rzeczywistosci. Mowa jest o "niektórych Niemcach" którzy zasłuzyli na pozytywne opinie. Czy ówczesni tutejsi Niemcy tez powiedzieliby o "niektórych Polakach" zasługujących na takie opinie? Autorka twierdzi "opisałam także Niemców, którzy pomagali Polakom". Ale to na podstawie czyich wspomnień?
Te wszystkie pytania nasuwają mi się dlatego, że wiekszosci współczesnych Polaków nie stać na obiektywizm w ocenie tamtych czasów, i to nie tylko w kwestii ówczesnych relacji polsko-niemieckich. Tymczasem uważam, że niemożliwym jest, aby nienawisć narodowosciowa mogła istniec tylko po jednej stronie. Agresywnych nacjonalistów nie brakowało (i nie brakuje) i w polskim społeczeństwie. Czy ktos sie zastanawiał jaki byłby rozwój wypadków w latach trzydziestych, gdyby władzę w Polsce dzierżyli nie piłsudczycy tylko narodowcy z Dmowskim na czele? Czy w takim przypadku obozy koncentracyjne nie powstałyby rónież w Polsce? I kto na kogo by napadł?
2001-09-14 10:33
Z grubsza mam odczucia podobne jak Zoppoter. Zawsze uważałam, że to absolutne przeswiadczenie polskiej historiografii w dużym skutkiem wpojone polskiemu społeczeństwu, że Gdańsk należał się Polsce, przy odsetku ludności polskiej rzedu kilku %, jest doskonałym przykładem tzw mentalności Kalego, bez najmniejszej próby zrozumienia drugiej strony czyli w tym przypadku Niemców
Może to bedzie nieco szokujące, ale kiedys w niskonakładowej książeczce o tamtych czasach widziałam niemiecki rysunek gdzieś z 1919 r. : Pośród walących sie chałup i biegajacej bezładnie trzody chlewnej stoi polski szlachcic w rogatywce, wymachuje szablą i krzyczy: Nie spoczniemy póki Gdańsk nie bedzie nasz.
Przykład niestety mocno drastyczny, ale coś w nim mimo wszystko jest. U nas w Polsce zamiast naprawdę wziąć się za siebie i zrobić coś, żeby kraj był poukładany z sensem to ludzie dużo bardziej wolą poddawać się jakimś łatwym mocarstwowym resentymentom skutecznie podsycanym czarno-białym nauczaniem historii, gdzie Polsce należy sie wszystko co miało na przestrzeni wieków chociazby krótkotrwały związek z Koroną, a sami Polacy to uczciwy spokojny naród nękany przez wrednych z definicji sąsiadów
2001-09-14 12:53
Sa takie dwie ksiazki - "Gdansk - Danzig 1944" oraz "G-D 1944". Sa tu obiektywne relacje w wiekszosci Niemcow - dawnych mieszkancow Gdanska. Rowniez w "Rocznikach Sopockich" jej redaktorzy zamieszczaja relacje dawnych mieszkancow tego miasta.
A co do nacjonalizmu Polakow - kazdy narod to mieszanka ronych charakterow. A to, ze ktos urodzil sie w stajni to nie znaczy, ze jest koniem - na podstawie przypadkow nie mozna oceniac wszystkich - ani Niemcow ani Polakow.
2001-09-14 13:46
Ja znam wspomniane przez Ciebie książki, ale tu chodzi o tę nową, z artykułu.
A co do stajni i koni, to twierdzę stanowczo, że przytłaczająca większosć Polaków, nakarmiona zafałszowaną (i w dalszym ciągu przekłamywaną) historią w szkole tak własnie uważają, jak to pieknie okresliła Marta: My jestesmy swięci, , nam sie wszystko należy, a sąsiedzi są zli, choćby dlatego że w ogóle istnieją.
Pamiętam jak w szkole mi powiedziano, że Niemcy (czyli także moi przodkowie) to odwieczni wrogowie Polaków. Polacy głeboko wierzą w ten stereotyp, a tymczasem, konflikty zbrojne między państwem niemieckim i polskim miały miejsce DWA razy w ponad tysiącletniej historii:
1. seria wojen za pierwszych Piastów (z czego większosć o obszary nie należące wczesniej do zadnego z tych krajów, których ludnosc dążyła do niezależnosci, a jedna wojna wynikła z napasci bodajże Mieszka II na Niemcy).
2. II Wojna Swiatowa. tu zresztą Polska była jednym z bardzo wielu uczestników.
W pozostałych okresach Polska miewała wojny z Krzyżakami (ale to nie było państwo niemieckie!), graniczne, albo imperialne (o niezależne Pomorze) konflikty z Brandenburgią. Za to z Saksonią Polska miała wspólnych królów. A to co znamy pod nazwą rozbiorów, było w istocie efektem działania częsci szlachty i duchowieństwa (w tym I.Krasickiego). Albowiem w XVIII wieku wiadomo było, że Polska sama się nie utrzyma i należało wybrac między dominacją Rosji i Prus. Ale Prusy wtedy też nie były państwem niemieckim (to nastąpiło 100 lat później), a konflikty narodowosciowe powstały dopiero w XIX wieku, pod wpływem (między innymi) romantyków.
Natomiast fakt, że połowę dzisiejszej Polski zamieszkiwali kiedys Niemcy nie był wynikiem jakiejs agresji, tylko naturalnych migracji, wspomaganych także przez polskich feudałów, którzy sciągali niemieckich rzemieslników i mieszczan dla zagospodarowania terenów (ile polskich miast powstało na prawach lubeckich, magdeburskich, chełminskich!) i dla rozpowszechnienia rzemiosła.
Takie są fakty. Ale ponieważ nie pasują one do stereotypu Niemca-mordercy, większosć Polaków nie przyjmuje ich do wiadomosci.
2001-09-14 17:42
zdajsie, ze po prostu jestemy z innych pokolen - mnie wciskano ale kit na innet tematy, akurat o Niemcach nie - zreszta nie daloby sie - jestem z rodziny polsko - niemieckiej i mam sporo takich znajomych.
A Ty - sadzac z podpisu tez masz jakies sympatie co najmniej.
Pozdrawiam
2001-09-16 12:33
z przeczytanych tu opinnii wynika ze to my Polacy jestesmy wszystkiemu winni i sami sobie budowalismy obozy w Oswiecimiu i wielu innych... Gdansk zostal zalozony i zbudowany przez Polakow!!! dopiero nieodlegla przeszlosc sprawila ze to miasto (w wyniku walk i wojen) przeszlo na strone niemiecka! na szczescie jest spowrotem w Polsce - tam gdzie jego miejsce i historyczne korzenie. i prosze nie dawajcie opinni ktore sugerowalyby powinnosc oddania tego miejsca Niemcom...
2001-09-17 09:08
... że Polacy sami sobie zbudowali obóz w Oswięcimiu?
No i w wypowiedzi BLE widać własnie propagandę zamiast wiedzy o historii. Badania archologiczne wskazują na istnienie Gdańska na początku X wieku, a więc na kilkadziesiąt lat PRZED utworzeniem państwa polskiego. ISTNIENIE, wiec utworzone musiało być jeszcze wczesniej. I na pewno nie miało w tym udziału polskie państwo, bo go po prostu jeszcze nie było. Pierwszy zapis o Gdańsku z 997 roku nie swiadczy o tym, że w tym własnie roku miasto powstało, zapis dotyczył miasta juz ISTNIEJĄCEGO. O niemieckich kartach w historii Gdańska proponuje poczytac w innych niż podręczniki szkolne źródłach i wcale nie mam tu na mysli propagandowych wydawnictw z czasów hitlerowskich. A czy ktos widzi w mojej wypowiedzi sugestię powrotu Gdańska do Niemiec to już problem tego kogos. Ja nic takiego nie napisałem.
2001-09-17 10:04
W tym co napisałes jest tyle prawdy co w legendzie, że Polak, Jan z Kolna odkrył Amerykę.
Pozdrowienia
2001-09-17 10:29
I jeszcze w uzupełnieniu kilka słów o historii Gdańska.
Istniał juz przed utworzeniem państwa polskiego, zamieszkany przez ludnosc nazwana później kaszubską. W granicach Polski znalazł się (razem z całym regionem) w wyniku inwazji Mieszka I. Pomorze wschodnie i zachodnie odrywały sie jednak od Polski po każdorazowym wycofaniu pierwszych Piastów i w sredniowieczu pozostawało Pomorze więcej niezależne niż polskie. Dopiero w XIV wieku zostało opanowane przez Krzyżaków (którzy nie tylko nie reprezentowali Niemiec, ale nawet byl w konflikcie z niemieckimi księstwami) i panowali nad nim do pokoju torunskiego. Przez tan czas zmieniała się struktura ludnosciowa, a dominującym językiem stał sie niemiecki (podobnie w Toruniu i Krakowie) a to za sprawą przynależnosci do Hanzy. Te zmiany dobywały sie w sposób ewolucyjny i nie stanowiły wóczas żadnego problemu, albowiem konflikty narodowosciowe zaczęły sie rodzić dopiero w I połowie XIX wieku! Przyłączenie Gdańska do Polski za Kazimierza Jagiellończyka nastąpiło w wyniku negocjacji króla z Radą Miasta, które dały Gdańskowi dużą niezależnosć (własne wojsko, własne pieniądze, przywileje handlowe). Gdańskowi po prostu opłacało się być w Polsce nie z powodów patriotycznych tylko gospodarczych (Wisłą docierały do Gdańska towary wysyłane w morze). W dodatku w czasie przynależnosci Gdańska do Polski dochodziło do konfliktów z królem, z których najbardziej znany to wojna ze Stefanem Batorym, zresztą wygrana przez Gdańsk. Powiązania z Hanzą uczyniły z Gdańska miasto wielokulturowe, poza jezykiem niemieckim (podstawowym) słychać było szkocki, holenderski, polski i pewnie jeszcze mnóstwo innych. Izolacja od Polski w wyniku I rozbioru spowodowała stopniowy upadek potęgi gospodarczej Gdańska, przerwany drugim rozbiorem, gdy znowu Gdańsk miał pełną łącznosc z dorzeczem Wisły, tym razem w ramach państwa pruskiego. Epizod Wolnego Miasta z czasów Napoleona niczego dobrego miastu nie przyniósł. W XIX wieku rozszerzały się (w dalszym ciągu ewolucyjnie, w wyniku takich bieżących potrzeb) niemieckie wpływy kulturowe, a gospodarcze znaczenie Gdańska wobec rozwoju techniki okrętowej i przesunięcia sie swiatowego gospodarczego srodka cieżkosci na Anglię i USA systematycznie malało. W XX wiek Gdańsk wkroczył jako niemieckojęzyczne miasto portowe o prowincjonalnym znaczeniu. Ponowne utworzenie Wolnego Miasta nie poprawiło kondycji gospodarczej miasta, a Polska miała w Gdańsku uprawnienia znacznie większe niż wynikałoby to z udziału Polaków w ludnosci Gdańska. I stąd nazizm trafił na podatny grunt w Gdańsku w 1935 roku i nastepne 10 lat spowodowało absolutny i niespodziewany przełom w życiu tego miasta, który nie leżał w interesie jego miszkańców i był od mieszkańców niezależny. Nie sądzę, żeby jakiekolwiek działania które miały tu miejsce w latach 1935 - 1948 mozna nazwać sprawiedliwoscią dziejową. Gdańsk stał sie polski w wyniku II Wojny swiatowej, którego oststnim aktem z punktu widzenia Gdańska było barbarzynskie zniszczenie miasta przez Armię Czerwoną i wypędzenie do 1948 roku niemal wszystkich rdzennych od wielu pokoleń mieszkańców. Warto tu zauważyć, że polskie władze powojenne wypędziły z naszych stron kilkakrotnie wiecej ludzi w ciągu trzech lat, niż wczesniej hitlerowcy w ciągu lat pięciu. Nie wiem jak można którekolwiek z tych aktów nazwac sprawiedliwym, czy w jakikolwiek inny pozytywny sposób.
2001-09-17 11:36
choć nie jestem Gdańszczaninem z urodzenia w całości popieram zoppotera
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
