Dziewczyny, jestem przekonana, że na tym forum są osoby, które swój cud uzyskały dzięki IVF czyli metodzie invitro. Czy wasze otoczenia o tym wiedzą? Czy jest to może skrzętnie ukrywana tajemnica? Jak się czujecie w tej chwili, gdy biskupi grożą ekskomuniką za poparcie tej metody i gdy chcą wykluczać rodziców z Kościoła? Co na to wasi znajomi? I czy nagroda nobla stała się też waszą nagrodą?

biskupi sobie mogą gadać, to papież daje ekskomunikę przecież prawda? Nie mają prawa się wtrącać bo mamy rozdzielnosć kościoła od państwa. gdybym była zmuszona do takiej metody pewnie najbliżsi by wiedzieli a inni, a niby po co? nie chodzi,zę bym sie wstydziła ale przecież z ludźmi się o poczęciu generalnie nie rozmawia czy takim czy takim;)

też uważam, że kościół nie powinien się wtrącać :P a grożąc ekskomuniką - jak dla mnie tylko się ośmieszają... nic dziwnego, że wiernych ubywa ;)


idąc tropem "obrony życia" może trzeba wymyślić jakąś karę dla onanistów? przecież miliardy potencjalnych dzieci trafiają "w nicość" ;P

dobre;)

Dzień dobry :),
przygotowuję pracę badawczą w dziedzinie Psychologii. W badaniach skupiam się na tym, co wpływa na kondycję emocjonalną kobiet przystępujących do procedury in vitro, aby ustalić jak najbardziej efektywnie wspierać emocjonalnie grupę kobiet leczących się z powodu niepłodności. Twój udział w badaniu jest bardzo cenny, zarówno z perspektywy badawczej, jak i tej praktycznej. Dzięki Twojemu zaangażowaniu dowiem się, jak lepiej pomagać innym ludziom.
Bardzo proszę o Twoją pomoc w tym badaniu.

https://forms.gle/quP93Gt7csuce1HU6

Coś mi się wydaję, że sprawa in vitro za kilkadziesiat lat będzie kolejną, za którą Kościół będzie się wstydził i przepraszał.

Jestem bardzo mocno za. Zawsze byłam, ale od kiedy mam synka, to jeszcze lepiej rozumiem, co tracą pary nie mogące doczekać się potomstwa.

Gdyby moje dziecko narodziło się po in vitro, trąbiłabym o tym wszędzie. Nigdy bym się tego nie wstydziła i dziecku bym nawet zaszczepiła rodzaj dumy z tego, że tak bardzo chcieliśmy, aby przyszło na świat.

Agusia - poprawilas mi humor z rana :-))) dziekuje

Agusia, dobrze że o tym mówisz, bo kiedyś nasz ksiądz od religii powiedział, że w biblii jest napisane, że "całe nasienie mężczyzny musi trafić do kobiety i ani jedna kropelka nie może się uronić". Żeby zaraz ktoś dowcipny nie napisał, że kobieta ma przecież kilka otworów i tam może to wszystko trafić, dodam że chodziło o pochwę ;)))

W czasach mojej podstawówki nawet krążył taki dowcip - dlaczego Kościół zabrania seksu oralnego? Bo jak połknie to kanibalizm, jak wypluje - aborcja...

Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam...

A tak naprawdę, to podejrzewam, że większość osób raczej nie jest skłonna ujawniać faktu in vitro z obawy przed stygmatyzacją i odrzuceniem przez część czy społeczeństwa, czy rodziny. Natomiast czasem wpływ Kościoła jest tak duży, że prowadzi do poważnych problemów. Wśród najbliższych przyjaciół znam sytuację, w której z przyczyn zdrowotnych nie może dojść do zapłodnienia naturalnego, ale lekarz mógłby pomóc. Ale nie - chłopak się nie zgadza, bo Kościół nie pozwala. A dziewczyna w coraz większą depresję wpada...

Caroca - cieszę się ;)


Cissus - też pamiętam ten dowcip z czasów szkolnych ;)



przed chwilą na TVN rozmawiali na ten temat ;)

Ja uważam, że to nie powinien, być temat zamknięty, a jak najbardziej o tym powinno się rozmawiać.
Jeśli ktoś nie popiera, bo mu na to wiara nie pozwala - jestem w stanie zrozumieć, i nie neguję.

Natomiast, umówmy się, ale żyjemy w kraju świeckim. I to nie Kościół powinien decydować czy taki sposób na posiadanie potomstwa jest zły. Jeśli mi kiedyś przyjdzie zmierzyć się z taką decyzją, a ksiądz stanie nade mną i będzie groził mi ekskomuniką to powiem mu bardzo proszę. Chętnie wystąpię z Kościoła. Skoro pokazuje się mi drzwi. Bez księdza można żyć, i do szczęścia tak na prawdę nie jest potrzebny.

Dziś w metrze, był cytowany biskup, mówił, że dzieci "z próbówki" są takie i siakie.......Ale dalej to są dzieci, żywe istoty, a on nie ma żadnych dowodów na swoje słowa. Jak może być tak, że ktoś instancja Kościoła używa obelg?

Jeżeli bede musiała(nie bedzie innej mozliwości), a bedzie mnie na to stac- napewno skorzystam

Natomiast jesli chodzi o rozmowe na temat tego, ze moje dziecko jest dzięki metodzie in vitro- niekoniecznie.... ale nie z racji wstydu, bo co to za wstyd ? jest to nasze dziecko, z naszych komórek... tylko złączonych ze sobą w inny sposob, ale dlatego, ze wg mnie jest to nasza sprawa, bo jest to nasza intymność, inne pary tez nie mówią w jakiej pozycji poczeli dziecko, albo w jakim miejscu...

Nie wiem, czy ujawnienie takiej informacji na łamach rodziny spowodowało by odrzucenie, albo ostrą krytykę, chociaż różnie bywa. U mnie by było OK. Ale najgorzej jakby się o tym dzieci dowiedziały. No bo wiecie, dzieci potrafią być straszne, jeszcze by wyzywały to dziecko, że takie i owakie, bo z próbówki itp.

Chociaż teraz, jak już mam swoje dziecko, przeszłam to wszystko o czym marzą kobiety, tzn. ciąża i poród, to teraz z perspektywy czasu myślę sobie, że jeżeli miałabym np. wybrać in-vitro czy adopcja to wolałabym adopcję (ale wcale nie dlatego że mam coś przeciwko in-vitro, bo akurat jestem ZA). Jest tyle biednych porzuconych dzieci, które pragną miłości.... Ja w ogóle mam przeczucie, ze gdzieś tam na świecie jest "moje" dziecko i dlatego bede się z mężem o adopcję starać. Zawsze chcieliśmy mieć jedno swoje a drugie adoptowane... No ale to inna historia, trochę odbiegłam od tematu

Ja ze względu na możliwość adopcji jestem przeciwna klonowaniu ludzi. Ale na in vitro pewnie bym się zdecydowała...

OK powiem to delikatniej, jestem zła na postawę kościoła, to co dziś usłyszałam w DDTVN

Dziecko to dziecko, cud Boży, chyba po to Bóg dał ludziom rozum żeby takie rzeczy potrafili zrobić, no nie?

Kościół miże mówić co chce, jego prawo. Można być wiernym kościołowi jeśli ktoś się zgadza z ich filozofią albo można nim nie być. Ja nie mogłabym członikiem wielku wyznań ze względu na swój światopogląd ale na litość boską niech ktoś oddzieli państwo od kościoła bo mnie szlak strzela jak kościół ingeruje w kwestie prawa w państwie. NIE WSZYSCY TU SĄ KATOLIKAMI A KONSTYTUCJA GWARANTUJE WOLNOŚĆ WYZNANIA. Jeśli moje wyznanie pozwala mi na in vitro to powinnam mieć prawo by żyć w kraju swobodnie bez piętnowania. Już najwyższy cza by kosciół był kościołem a państwo państwem.

No niby tak, ale z drugiej strony każdy oczekuje, że prezydent bedzie uczestniczył we wszystkich ważniejszych mszach i chyba poganin prezydentem w Polsce by nie został. A propos ciekawe np. czy w Polsce prezydentem miasta, burmistrzem czy sołtysem jest jakiś ateista?

Niech sobie prezydent uczestniczy w mszach, jeśli jest katolikiem, ale dlaczego nie może się już odbyć żadna uroczystość państwowa bez księdza (czy nawet kilku), kropidła i błogosławieństwa? Bo jak się samochodu policyjnego nie poświęci, to i stu metrów nie ujedzie?

Swoją drogą - Jerzy Buzek katolikiem nie był, pochodzi z ewangelickiej rodziny, a premierem został i nie był najgorszym. Czyli - jest to możliwe.

Świat idzie naprzód a kościół zostaje w tyle , przykro się słucha wypowiedzi biskupów , ja się z tym nie utożsamiam i też jestem za oddzieleniem Państwa od Kościoła

kwaśniewski nie był katolikiem

Ale kapelana miał... I właśnie o to chodzi.

hehe dyskusja zmienia bieg;)

Prawdopodobnie dlatego, że stosunkowo niewiele z nas miało bezpośrednio do czynienia z kwestią in vitro, a z kwestią Kościoła w państwie wszystkie...

AgusiaGda, w tym pewnie wielu księży - jakoś przecież muszą sobie radzić z napięciem seksualnym:-)

Ja sądzę, że wielu młodych ludzi nie rozumie w ogóle, o co Kościołowi chodzi. Stąd wiernych coraz mniej.

Dla mnie - postawa Kościoła jest ok, ale nie powinno to mieć wpływu na decyzje państwowe. Jeżeli jestem Katoliczką, postąpię zgodnie z wola Kościoła. Jeżeli jestem niewierząca - wybór należy do mnie.

joaska chyba sie zapedzilas...Kazdy powinien miec prawo do wiary i jej wyznawania jak chce. Jesli mohery lubia zyc tak jak zyja to trzeba to szanowac, a nei tylko rzadac tolerancji dla siebie samej...

Chodzilo mnie o to ze malzenstwa nie mogac eposiadac potomstwai te katolickie i te nie katolickie powinno sie wspierac i uwazam ze nie wporzadku jest fakt ze leczy sie z rowneim moich skladkowych pieniedzy np. ludzi z chorobami pluc bo jarali cale zycie pety a kobietom ktore pragna miec rodzine pokazuje sie za przeproszeniem d*pe. Chcialabym zeby moje pieniadze ktore zabieraz zus wspieraly takei pary a nie ludzka glupote. peace!

Ma dwie koleżanki, które mają dzieci z in-vitro i są mega szczęśliwe, a mi miło jest patrzeć jak się te maluchy rozwijają.

Jestem za in-vitro, a kościół niech zajmie się swoimi księżulkami pedarastami i siostrami, które często się wyzywają na innych. Niech kler przestanie się wcinać w sprawy państwa, a nie w sprawy intymne małżeństw.

jestem za i sama zamierzam skorzystać, gówno mnie obchodzi co gadają o tym ludzie którzy nie mają zielonego pojęcia o tym jak to jest chcieć zostać rodzicem, a nie móc... nie będę się tego wstydziła bo to nic złego i uważam, że mój Bóg nie będzie na mnie za to "zły", dalej będę chodziła do kościoła i dalej zamierzam być praktykująca, cała rodzina i przyjaciele o tym wiedzą i nas wspierają

majls tak krytykujesz kosciol a sama jestes najwiekszym moherem na tym forum.

a ja powiem ze mialam z tym problem. mialam problemy z zajsciem i in vitro bylo w pewnym momencie rozwarzane u nas. zwlaszcza ze w uk nikt sienie bawi w nic innego i od razu kieruja na in vitro. mam problem bo przeszlam przez poronienie i ten dzieciaczek byl dla mnie od razu osoba a nie zlepkiem komorek. idac tym samym tokiem myslenia zygota w odpowiednich warunkach tez rozwinie sie w malutka osobke. wywalanie takich zarodkow jest dla mnie niszczeniem zycia. wlasciwie nie wiem czy bym sie w koncu zdecydowala, nie moge powiedziec ze na pewno nie. chyba dla mnie kompromisem dla katolikow jest in vitro w ktorym sie nie zamraza zarodkow tylko wszczepia wszystkie.
inna sprawa ze uwazam ze nie powinno to byc regulowane przez prawo bo nie kazdy jest katolikiem i tak uwaza.

proponuję poczytać o naprotechnologii

joaśka, Ty chyba z rozumem się pomyliłaś ja moherem na tym forum.....???????? Laska wyluzuj, żebym chociaż w sprawach kościoła sie wypowiadała to może bym się może zgodziła, ale tylko dlatego, że potępiam kościół w sferze in -vitro Ty mnie nazywasz moherem.....? A kim ty jesteś nie zalogowana babo, żeby mówić do mnie z małej listery, co?


buahahaha rozbawiłaś mnie...

kiedyś byłam za, ale od kiedy zobaczyłam jak z kropki widocznej na USG wyrosło moje dziecko, mam wątpliwości...nie wiem czy mamy prawo decydować o zyciu lub śmierci zarodków- to ludzie, tylko na bardzo wczesnym etapie rozwoju.

jest to trudny temat a przeciwna jestem tylko dlatego ze zabija sie zarodki czyli nowo powstale zycie - aborcja pod innym imieniem , a kim my jestesmy jak juz ktos napisal zeby decydowac o zyciu badz smierci zywej choc jescze niewykszatlconej istoty?!

Ale podczas invitro nie są zabijane żadne zarodki! Nadmiar, który zostaje (a bardzo często nie zostaje nic) zostaje zamrożony lub przekazany parom, które nie mają swoich komórek jajowych. Skąd pomysł, że jakiekolwiek zarodki są zabijane?

też do dzisiaj nie wiedziałam co dzieje się z niewykorzystanymi zarodkami :]


ale Pani Dr w DDTVN ładnie to wyjaśniła :] są zamrażane :) mogę też trafić "w adopcję" :)




normalnie jak myślę o obronie zarodków, to aż chce mi się wystosować apel o nie zabijanie plemników :P

jesoo Mewa, czy wiesz co Ty mowisz? to jest wlasnie propaganda! bo niestety z doswiadczenia wiem, ze rzadko sie zdarza, ze zostaja jakiekolwiek zarodki parom, ktore staraja sie o dziecko metoda in vitro... poza tym osoby, ktore nawet maja wiecej zarodkow, wykorzystuja je wszystkie lub w ostatecznosci oddaja do adopcji! same kliniki nie zniszcza zarodka!!!
powiem nawet, ze kliniki nie chca niszczyc zamrozonych KOMOREK JAJOWYCH, sama tego doswiadczylam, a co dopiero zarodki...
sama mam dwojke dzieci z in vitro, nie moglam zajsc w ciaze 6 lat, in vitro bylo zawsze ostatecznoscia, do ktorej jednak doszlo...
cala nasza rodzina wie, jestesmy rodzina katolicka, chodzimy normalnie do Kosciola i do Komunii, rozmawialam z kilkoma księżmi na te trudne dla nas tematy! generalnie ksieza nie mieli porblemu z tym, dopoki nie slyszeli, ze mamy zamrozone zarodki, ale chcemy wszystkie zabrac do domu! a jak mowilismy, ze chcemy, to juz bylo ok :/

W temacie in vitro jako sprawy tak ostro ostatnio komentowanej mam do powiedzenia tyle tylko, że nasz rząd uwielbia wynajdywać sobie takie oto "tematy zastępcze". Był krzyż, były dopalacze, jest in vitro. A to co naprawdę istotne z punktu widzenia państwa i gospodarki schodzi na drugi plan. In vitro wg mnie leży w sferze indywidualnej decyzji każdej pary, dla której jest szansą na posiadanie potomstwa. Osobiście popieram in vitro, z kolei jego refundację uważam za nadużycie. Rozumiem też, że są osoby, które ze względu na swoją wiarę czy inne kwestie ideologiczne mają z tym problem. Jednak jednym jak i drugim dałabym szansę podjęcia wyboru zgodnie z własnymi przekonaniami, wtedy gdy problem będzie ich osobiście dotyczył.

masz racje Pola! tez nie jestem za refundacja, mimo, ze musialam przejsc przez to wszystko... lepiej niech to nasze panstwo sie w ogole w to nie wtraca! tak samo Kosciol! niech zajma sie wazniejszymi sprawami, maja ich w panstwie troche...

O jakaś Ty miłoserna agaaga, że zamrozilaś zarodki i nawet zabrałaś je do domu!

Przepraszam, ale ta twoja wypowiedz jakoś komicznie zabrzmała...

widac "gazeta", ze o calej procedurze kobieto nie masz zielonego pojecia... gdybys miala nie robilabys takich uwag :/ szkoda slow...

Jak można te zarodki zabrać do domu? I co zrobiłaś z nimi w domu?

A poza tym wielokrotnie dochodzi do takiej sytuacji, ze plemnik zapładnia komórke jajową a ona się nie osadza w macicy tylko wypada. I co? I przez to każda kobieta trafi do piekła, za nieumyślne spowodowanie śmierci?
Chociaż rzeczywiście bardzo dobrze że tych zapłodnionych komorek nie wywalają. Przecież to już człowiek, tylko taki malutki.

czytajcie ze zrozumieniem!!! specjalnie napisalam duzymi literami: "KOMORKI JAJOWE" to nie to co ZARODKI! i nie zabralam ich do domu! napisalam tylko, ze klinika nie chce niszczyc nawet komorek jajowych, a co dopiero zarodkow! komorka jajowa, to to, co produkuja jajniki i co obumiera,, jesli nie dojdzie do zaplodnienia!

ja jestem za invitro i uważam, że księża niech się lepiej zajmą pedofilstwem w swoim szanownym gronie. szlak mnie trafia jak widzę i słysze, że wtryniaja sie tam gdzie nie powinni.

i odniosę się jeszcze do powyzszej wypowiedzi. Osobiscie uważam, że teamt dopalaczy nie jest tematem zastepczym. Piszę to jako matka, która nie chce by jej dzieciaki w przyszłosci miały do nich nieograniczony dostep. finito :-)

nie mam nic przeciwko mrożeniu zarodków, ale... co się stanie ,gdy zamrożone zarodki z róznych względów nie trafia do macicy matki swojej, ani adopcyjnej...co z nimi będzie za kilkadzisiąt lat, gdy biologicznych rodziców nie będzie już na tym świecie...

agaga nalisała:
"generalnie ksieza nie mieli porblemu z tym, dopoki nie slyszeli, ze mamy zamrozone zarodki, ale chcemy wszystkie zabrac do domu! a jak mowilismy, ze chcemy, to juz bylo ok :/ "

Proponuję, abyś pisała ze zrozumieniem, to nie będziesz musiała się denerwowac, ze ktoś cię źle zrozumiał. I myślę, że większosc z nas odróżnia pojęcie komórki jajowej od zarodka :)

" (...)i odniosę się jeszcze do powyzszej wypowiedzi. Osobiscie uważam, że teamt dopalaczy nie jest tematem zastepczym. Piszę to jako matka, która nie chce by jej dzieciaki w przyszłosci miały do nich nieograniczony dostep. finito :-)"
Zgadzam się temat istotny, niemniej jednak nadmiernie rozdmuchany. Ciekawe jak bardzo skoczyła sprzedaż owych dopalaczy? Wycofanie towarów z legalnego handlu nie rozwiązuje problemu.

Ale nie o tym wątek, więc kończę dygresję ;)

ale ją ogranicza ;-)
koniec. ;-)

Gazeta, właśnie też chciałam zacytować ;)) Bo głupia nie jestem i wiem co to komórka jajowa a co to zarodek. Agag mogłaby się teraz przyznać do błędu i przeprosić, bo nas zbeształa a racji nie miała i sama się walnęła, może z tych wszystkich emocji błąd jej sie wkradł a ona zaraz nas atakuje zamiast jeszcze raz przeczytać to co napisała ;)

Ale nawet to co? Zamrożone komórki jajowe też dają do domu? Bo teraz znowu nie wiem czy ja coś źle zrozumiałam czy co? Pytam z ciekawości

zabrać do domu w postaci "gotowych" dzieciaczków, chyba, co? ;-)

niestety nie jest tak ze wszystkie zarodki trafiaja do kobiet. tu jest mnostwo procesow o to ze jedno z partnerow po rozstaniu chce zniszczenia a drugie wszcepienia czesto koncza sie zniszczeniem. ogolnie facet nie chce placic na dzieci jezeli by sie takie narodzily.
po drugie czesc trafia do badan i jest zrodlem komorek macierzystych. a co do adopcji to dana para musi sie zgodzic na to a nie kazdy chce.
moze zadkie przypadki ale sa gdy in vitro jest ze wzgledow chorob genetycznych w rodzinie, gdzie wszystkie zarodki z dana choroba genetyczna sa niszczone.
ogolnie ciezki temat. nigdy bym nie potepila zadnej osoby jezeli sie na to by zdecydowala - to jest bardzo indywidualna decyzja. Kosciol ma prawo wyrazac swoje zdanie, a ludzie maja prawo podejmowac wlasne decyzje.

50% zarodków ginie w sposób naturalny w organizmach kobiet. Od tej pory wszystkie kończycie jakiekolwiek starania o dzieci, żeby nie uśmiercić przypadkiem zarodka?

Agatha, Twoje rozumowanie mnie rozbraja - to może w ogóle nie miejmy dzieci, bo przecież i tak kiedyś umrą... jak my i wszyscy ludzie z resztą.
Śmierć naturalna to co innego niż zabicie z premedytacją.
Lekarze sami przyznają, że nie ma w Polsce kontroli nad przeprowadzanymi zabiegami in vitro, nie ma kontroli nad tym, ile się tworzy zarodków, co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami. Zamrażanie ludzi chyba jest trochę "nie halo"... Rozumiem zamrożenie łopatki wieprzowej na gulasz, ale człowieka??
Albo oddawanie zarodków innym parom? To co, niedługo, jak in vitro stanie się popularne i może jeszcze dotowane, na ulicy będą chodzić ludzie będący genetycznym rodzeństwem, nie wiedząc o tym, wiązać się w pary, małżeństwa i mieć dzieci - w związku kazirodczym? Może to mało prawdopodobne, ale przy wolnym żonglowaniu zarodkami możliwe.
Po rak kolejny pokazujecie, jak obca Wam jest rzeczowa dyskusja i argumentacja, a biorą górę negatywne emocje (najazdy na "moherowe berety", księży, złośliwe i chamskie miejscami komentarze świadczą o Was, nie o tych, których obrażacie).
Co do biskupów - mówicie, że mają zająć się kościołem - ale Kościół to przede wszystkim katolicy, którzy też zasiadają w sejmie i moim zdaniem dobrze, że wiedzą o ekskomunice, bo mogą przed podjęciem decyzji posiłować się z sumieniem i zweryfikować swój katolicyzm.
A zdecyduje i tak większość, w demokratycznym głosowaniu.

Mnie rozbraja rozumowanie - lepiej nie starajmy się o dzieci, bo zarodki zginą.

Kilka komórek dla mnie to nie to samo co dziecko. Dla urodzenia dziecka zdecydowałbym się na wielokrotne tworzenie zarodków, co za tym idzie - utratę większości, a może niestety i wszystkich. To jest dla mnie tak samo normalne, jak tracenie zarodków w trakcie naturalnych starań.

Jeśli by "demokratyczne głosowanie" ustaliło, że nie wolno wcale leczyć niepłodności, bo grupa par leczących się statystycznie traci wielokrotnie więcej zarodków, niż pary całkowicie zdrowe, to co, uznałybyście to za dobre?

Prawo do prokreacji jest jednym z praw człowieka.

A wywody o związkach kazirodczych z powodu szerzenia się in vitro są cudne. Nusia, poczytaj Konopielkę (to powinna być lektura obowiązkowa przed zalogowaniem się na forum Rodzina). Tam mieszkańcy Taplar wymyślali jeszcze lepsze następstwa wszelkiego zła idącego z jakąkolwiek zmianą, postępem.

Dla mnie zarodek to już dziecko. Kurczę, jak zobaczyłam moją Madzie na usg w 9 tyg ciąży to zdałam sobie sprawę z tego, że mam w sobie prawdziwego, żywego człowieka! Biło juz serce, były raczki i nózki, nikt mi nie powie ze to nie był człowiek

Tia, bo zarodki mrożone są dziewięciotygodniowe, z bijącym sercem.

oj tam, wy wszystko tak dosłownie. Wiem ze mrozone sa takie kilkukomórkowe, ale skoro 9 tyg zarodek to człowiek to kilkudniowa zygota tez jest człowiekiem

A plemnik i kom. jajowa?

Nie, no to nieeee. Chociaż miałam czas, że byłam tak sfilmowana, że wyobrażałam sobie plemniki jako małe latające kijanki z twarzą Madzi i żal mi było ich wywalać ;)))))
Kurka, to jest ciężki temat. W każdym razie nowe życie zaczyna się jak sie łączy plemnik z kom. jajową, to fakt niezaprzeczalny.

dla mnie zlepek kilku komórek to nie człowiek. Tylko mnie nie zagryźć!!!
Dopiero taka kilkutygodniowa fasolka dociera do mojej świadomości jako mały człowieczek. zapewne dlatego, że poniekąd go przypomina ;-)

Daria a dla mnie dopiero jak się zagnieździ w macicy. Zapewne wiesz, że wiele takich polączonych kom.jaj i plemników z nas "ucieka" a my sobie z tego nawet sprawy nie zdajemy.

Pisałam o tym chwile temu. No wiem o tym, ale jakoś mi trudno wyłapać granicę kiedy to już jest człowiek. Ale raczej już od poczatku, jak sie łączy, tak mi się wydaje. Ale jak już sie zagnieździ to wtedy już na pewno.

Iza, ciekawe myślenie - człowiek jest człowiekiem, dopiero jak go "przypomina" - ale ok, Twoja sprawa, co myślisz;).
Ja swojego myślenia nie zmienię - dla mnie zlepek komórek, jak to nazywacie, to już człowiek, ma już w sobie calutki materiał genetyczny, determinujący kolor włosów, temperament, talenty itp. A zarodki, które giną naturalnie - giną NATURALNIE, bez żadnej ingerencji człowieka, na co nie mamy wpływu i co jest zgodne z naturą.
Agatha, może Cię śmieszą teorie o kazirodztwie, ale fakt faktem - była już podobna afera z dawcami nasienia - ryzyko tutaj jest podobne.
Nie jestem wrogiem postępu, co nie znaczy, że podpisuje się pod klonowaniem czy hodowaniem zarodków na tkanki i organy(bo i takie są przecież "postępowe" pomysły). Postęp - owszem, ale z szacunkiem dla każdej istoty ludzkiej.
Co do in vitro - warto posłuchać nie tylko lekarzy, którzy tych zabiegów dokonują, mając z tego niemałe pieniądze - warto też posłuchać autorytetów w dziedzinie medycyny, którzy mają zastrzeżenia co do tej metody.

"dla mnie zlepek kilku komórek to nie człowiek. Tylko mnie nie zagryźć!!!
Dopiero taka kilkutygodniowa fasolka dociera do mojej świadomości jako mały człowieczek. "

zgadzam się z Izą :]

Swoją drogą - jak łatwo idzie nam decydować, kiedy człowiek jest człowiekiem, a kiedy nie...
Zauważcie - jak kobieta poroni wyczekiwane dziecko, traktuje je jak człowieka, nawet jeśli było to tzw. puste jajo, coraz częściej chowa je na cmentarzu, uzyskuje akt urodzenia i zgonu, nadając mu imię.
A zarodek przy in vitro to nie człowiek. W tym wypadku tylko ten zarodek, który zagnieździ się w macicy i przyjdzie na świat, ma prawo być nazywany człowiekiem?
Punkt widzenia jak widać, zależy od punktu siedzenia...

O, no właśnie nusia, dobrze napisałaś

Hmmm, kiedys inaczej myslałam. Byłam z tych co zlepek komorek nie mają za człowieka, nawet byłam ZA ABORCJĄ czego teraz strasznie się wstydzę. Wychodziłam z założenia, że mój brzuch i bede z nim robić co chcę. Ale dziecko zupełnie zmieniło moj tok myślenia. I myślę, że ludzie którzy nie mają dzieci zupełnie inaczej sprawę postrzegają. Teraz dla mnie życie to świętość, to cud, nie mamy prawa zabijać, a zabijanie zarodka, płodu i dziecka to dla mnie to samo.

Ważne więc, żeby nasz punkt siedzenia nie przysłonił nam całkowicie punktu widzenia, bo jak wtedy wyglądamy? ;D

Jestem matką absolutnie zwariowaną na punkcie swojego dziecka. Mało powiedziane, ze kochałam je jak było tylko punkcikiem na USG, kochałam je jako wynik bety. Wydruk z komputera, na którym Stach ma 1cm, ogonek i oczy po bokach głowy był dla mnie zdjęciem najpiękniejszego dziecka na świecie.

Ale nie zapominam, że tak było DLA MNIE. Że było to maleństwo bez świadomości, bez uczuć, wcześniej nawet bez wykształconych organów. Z tego dopiero powstało dziecko.

u mnie ani ciążą, ani macierzyństwo ani bardzo wczesne poronienie pierwszej ciąży nie zmieniło mojego podejścia do aborcji i in vitro :]



uważam, że każdy powinien mieć możliwość podejmowania własnych decyzji :] dokonywania własnych wyborów w zgodzie ze swoim sumieniem :]
bo aborcja była, jest i będzie - nikt tego nie zmieni :P pytanie kto, gdzie, za ile i w jakich warunkach będzie jej dokonywał i czy pieniądze trafią do prywatnej kieszeni czy do budżetu...
in vitro - jeśli inne metody zawodzą i kogoś stać na to - proszę bardzo :)

dla mnie to lepsze niż "wynajmowanie" brzucha innej kobiety... tutaj przynajmniej Matka jest Matką od samego początku(tzn. przechodzi przez ciążę - własną, a nie innej kobiety) :) a że do zapłodnienia nie dochodzi w domowym zaciszu i w miłej atmosferze... tylko w laboratorium... cóż z tego?


i powiem szczerze, że mnie osobiście nie bardzo interesuje co się dzieje później z resztą niewykorzystanych zarodków :P

nie zapominajmy, ze aby być czlowiekiem nie trzeba mieć ani świadomości, ani uczuć ani tym bardziej wykształconych organów...

Więc skoro ich nie trzeba mieć, to spokojnie można sobie siedzieć jako zarodek w zamrażarce, prawda?

jak już Nusia wyżej słusznie zauważyła - PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA...


:)

Szkoda tylko, ze tak ważna sprawa jak ludzkie życie zależeć ma subiektywnych opinii, od czyjegoś widzimisię, "wydawania się", odczucia, a nie od obiektywnych faktów medycznych. Jeśli dla kogoś dziecko jest człowiekiem dopiero wtedy, kiedy np. umie mówić, też przyklaśniecie, bo "każdy może mieć własne zdanie"?
Wychodzę z założenia, że skoro wysoce prawdopodobne jest (jeśli nie pewne), że zarodek jest już człowiekiem i ma duszę, to nie wolno go niszczyć, zabijać czy traktować jak towaru czy kawałka mięsa. A nikt mi chyba nie zagwarantuje, że zarodek to nie człowiek, tylko zlepek komórek.
Gdy pojawiają się wątpliwości, lepiej być nadmiernie zachowawczym, niż zrobić komuś krzywdę. Nawet jeśli to osoba mniejsza od główki od szpilki.
Ale oczywiście to tylko moje moherowe zdanie:)

Obiektywny fakt medyczny, to to, że in vitro to metoda leczenia niepłodności. Uznana przez WHO, nawet za nią jakieś nagrody naukowcy otrzymują chyba ;)

Reszta, to masz rację - moherowe widzimisię.

Hmm, kiedyś uważano, że człowiek staje się człowiekiem jak wyda z siebie pierwszy krzyk. Dlatego niechciane dzieci po porodzie od razu topiono w wiadrze wody i nie pozwalano im krzyknąć. Nie było to zabójstwo, no bo nie był to przecież jeszcze człowiek.

Ciężko jest określić moment, w którym człowiek staje się człowiekiem.
1. Kiedy komórka jajowa łączy się plemnikiem?
2. Kiedy zapłodniona komórka zagnieżdża się w macicy?
3. Kiedy zaczyna bić serce?
4. Kiedy zarodek przypomina kształtem człowieka?
5. Kiedy płód jest w stanie przeżyć poza organizmem matki?
6. A może po porodzie?
No kiedy? Czy ktoś, nawet z medycznego punktu widzenia, jest w stanie powiedzieć kiedy?

I w związku z tym, że targają Tobą takie wątpliwości, chciałabyś, aby ludziom odmawiano leczenia?

Nie, absolutnie nie! Już nawet pisałam, że jestem ZA.
Piszę to w ramach dyskusji o tym, czy zapłodniona komórka ma prawo nosić miano człowieka.

Agatha, jeśli już mamy się powoływać na fakty medyczne, to in vitro NIE JEST metodą leczenia niepłodności :)
In vitro nie ma nic wspólnego z leczeniem, bo nie sprawia, że małżonkowie stają się samodzielnie zdolni do poczęcia dziecka.
Jest procedurą sztucznego rozrodu zapożyczoną z ... weterynarii - traktuje rodziców wyłącznie jako dawców materiału genetycznego, za pomocą którego laboranci doprowadzają do powstania nowych osób ludzkich, które następnie są wszczepiane w celu "uzyskania ciązy". Co ciekawe, przeciwko nadużywaniu sformułowania “leczenie niepłodności” w stosunku do procedur in vitro zaprotestowało nawet Polskie Towarzystwo Ginekologiczne, przychylne z resztą in vitro.

A co do nagród - Obama też dostał Nobla - ja nie wiem za co;)

tylko żal mi tych wszystkich zamrożonych komórek. Idealnie by było jakby kazda komórka miała szanse trafić do macicy.
No ale jezeli powstanie nowego zycia wymaga takiego poswiecenia no to przeciez warto!

i kwoli wyjasnien, nie kłócę sie z tymi którzy sa za in-vitro i tylko z tymi, którzy zarodek maja za nic, za cos co mozna sobie wyrzucic do smieci

Ej,Dziewczyny nie zgorszcie się,wiem że to poważny temat,ale jak facet sobie dobrze robi to ile dzieci się marnuje???

Dobra,żartuję:)

Jestem za in vitro,bo kazdy ma prawo do posiadania potomstwa,nie ważne jak dziecko zostało poczęto,co to kogo obchodzi???Wazne na jakiego człowieka zostało wychowane.
Nie wolno odbierać matką nadziei na dziecię,a in vitro to często ostatnia szansa.

nusia, to jest jakas ofecjalna definicja. No bo jezeli w warunkach lab. powstaje "nowa osoba ludzka" to znaczy że już wstedy mamy do czynienia z człowiekiem

W każdym razie nie jestem za tym, żeby prawo zakazywało zupełnie in vitro. W końcu nie każdy (jak widac choćby tutaj, na forum) przejmuje się "duperelami" typu życie ludzkie,dusza, Bóg czy godność człowieka i ok, macie do tego prawo.
Ja bym była za tym, żeby prawo regulowało postępowanie z zarodkami, tak aby nie było tutaj wolnej amerykanki (wyrzucanie,mrożenie czy rozdawanie), aby po prostu wszczepiano wszystkie, dając im szansę na rozwinięcie się w matce - takie mniejsze zło.

nusia, tez tak mysle :)

i ok, niech uregulują sprawę postępowania z zarodkami ale zakazywanie in vitro to w mojej opinii cofnięcie sie do średniowiecza. i jeszcze ta ekskomunika....

olaolenka - ja sie nie wypowiadam na temat "robienia sobie dobrze" - mam na ten temat własne zdanie... ;) masz rację, to chyba dość poważna dyskusja i Twój tekst jest nie na miejscu :)
Ale i taka taktyka jest dopuszczalna, śmiać się z tego, co poważne i trudne :] przykład - chociażby Haloween.

Iza - a czytałaś dokładnie, o co chodzi w ekskomunice i kiedy ewentualnie spadłaby na parlamentarzystów-katolików?
Krytykowac każdy umie, ale zagłębić się w temat to czasem już ciężko.
po 1. Wypowiedź abp. Hosera nie dotyczyła objęcia nią rodziców dziecka poczętego metodą in vitro, gdyż w odróżnieniu od aborcji – która bez względu na zastosowane środki kończy się uśmierceniem poczętego życia – tego zabiegu można dokonać bez uśmiercania zarodka.
po 2. Jeśli katolicki poseł ma wątpliwości co do ustawy, to w głosowaniu nad ustawą o in vitro powinien powstrzymać się od głosu. (nie można wpaść w ekskomunikę za niedokonanie czegoś).Ekskomunika nie dotknie też parlamentarzysty, którego sprzeciw wobec niegodnej metody jest powszechnie znany, a z racji tego, że nie jest w pojedynkę w stanie osiągnąć jej całkowitego zakazu, poprze ustawę znacznie ograniczającą negatywne skutki istniejącego stanu prawnego.
po 3. Kościół ma prawo, a nawet obowiązek przypominać swoje nauczanie. Kościół nie ekskomunikuje państwa,domaga się jedynie wiarygodności od polityków uważających się za katolików. Nie mogą się oni zasłaniać sumieniem, kiedy je błędnie interpretują.

Niusia bez zagłębiania się uważam, że kościół nie powinien sie wtryniać w ustawodawstwo! Żyjemy w świeckim kraju i nie rolą kościoła jest szantażowanie polityków! To nie ich rola. W polsce zyją też ludzi innych wyznań i ateisci. I nie rozpisuj się, że wśród polityków są katolicy, bo oni biora pod uwage również ludzi innych wyznań i ateistów. Kler nie.

Nusia, jest metodą leczenia niepłodności.

Definicji leczenia jest bardzo wiele, leczenia niepłodności też. Ale najpopularniejszą jest "doprowadzenie do urodzenia zdrowego dziecka", najczęściej stosowaną w literaturze.

Większość metod, które ja nazwałabym leczeniem niepłodności, może być zakwestionowana jako "leczenie" według innych definicji. W każdym razie pewnie połowa par "leczących się na niepłodność" wie o co chodzi - mają jakieś schorzenia, które nie dadzą się zlikwidować na zawsze, ale są metody do usunięcia objawów na jakiś czas (potrzebny do urodzenia dziecka), albo inne "obejście" tych problemów.

I, Nusia, stosujesz już skrajnie moherową retorykę. Metoda zapożyczona z weterynarii? A cóż w tym złego? Wszystkie zabiegi, które potrafię wymienić były wcześniej testowane na zwierzakach. Choćby cesarskie cięcie. Pójdziesz do matki, która rodziłą przez cc i zaczniesz jej tłumaczyć, że miała pecha rodzić jak kobyła ze źle ułożonym źrebięciem?

nie będę się kłócić, oprę się na informacji:
"Polskie Towarzystwo Ginekologiczne przygotowuje rekomendacje dotyczące diagnostyki i leczenia niepłodności.
Najważniejsza zmiana dotyczy rozgraniczenia między leczeniem niepłodności, a techniką sztucznego rozrodu, z zapłodnieniem pozaustrojowym na czele.
Potrzeba stworzenia nowych rekomendacji pojawiła się m.in. ze względu na fakt, iż w wielu ośrodkach zamiast diagnostyki przyczyn niepłodności i prób rozwiązania istniejących problemów, pacjentów od razu odsyłała się do procedur in vitro. Autorzy rekomendacji są zdania, że ten stan wymaga szybkiej weryfikacji.'"źródło: PAP/Rynek Zdrowia
01-02-2010

a czy ja mówię, że to coś złego?? w którym miejscu ??

Podajesz jakąś skrótową notatkę PAPu, nie wiadomo przez kogo zredagowaną, myślałam, ze powołujesz się na jakieś pismo...

To, że zdarzają się lekarze, którzy zamiast leczyć coś, co się da leczyć, pchają od razu na in vitro, to wie każda para lecząca się. Dlatego szuka się dobrych lekarzy, nie konowałów, ale jaki to ma być argument przeciwko metodzie.

Kochana, wyłącz Radio Maryja, dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu, jeśli nie widzisz nic obraźliwego w tym, co napisałaś o in vitro.

Agatha nusia ma prawo do wlasnego stanowiska i jego obrony. wrzucanie tekstu "moherowa retoryka" jest nie na miejscu bo to okreslenie ma w ogolnej opinii znaczenie perioriatywne. to sa jej katolickie poglady do ktorych ma prawo tak samo jak ty masz prawo do odmiennego zdania.
ogolnie ciekawa dyskusja jezeli nawet nie o to chodzilo autorce watku

To nie jest retoryka katolicka, tylko moherowa, którą odbieram skrajnie negatywnie i to piszę wprost.

Nigdy nie mylę katolików z moherami.

Agatha napisała:
"Obiektywny fakt medyczny, to to, że in vitro to metoda leczenia niepłodności. Uznana przez WHO, nawet za nią jakieś nagrody naukowcy otrzymują chyba ;)"

To chyba zależy od tego, jak zdefiniujesz pojęce "leczenie".
Za Słownikiem Jęzka Polskiego:
leczenie objawowe «usuwanie i łagodzenie objawów choroby»
leczenie przyczynowe «usuwanie zasadniczej przyczyny choroby»

Wikipedia definiuje in vitro jako "technikę rozrodu wspomaganego medycznie" i "sposób leczenia niepłodności w wypadku, gdy inne metody wspomaganego rozrodu nie mają zastosowania lub nie przyniosły oczekiwanego rezultatu".

To trochę tak, jak noszenie okularów. Osoba, która je nosi, nie jest wyleczona, ale efekt jest osiągnięty. Podobnie jest in vitro.

jak zwał tak zwał, ale dzięki tej metodzie ludzie moga mieć upragnione dzieci i chwała, że ktoś /weterynarz, znachor czy inny szarlatan ;-D/ wymyślił ta metodę!

nie agatha, to jest oficjalne stanowisko Kosciola na dzien dzisiejszy w sprawie in vitro czy to ci sie podoba czy nie. a jezeli to cie nie przkonuje to przynajmniej powinnas uszanowac czyjes poglady jak bardzo sie z nim nie zgadzasz ale to juz na inna dyskusje

A jak wyglada "leczenie" zaawansowanej choroby Hashimoto? Leczenie cukrzycy?

Często leczenie jest tylko doprowadzeniem do polepszenia jakości życia, usunięciem części objawów, bardzo często nie można wyeliminować samej choroby ani naprawić już tego, co zostało zniszczone.

wymyslil ja lekarz ktory w tym roku dostal za to nagrode Nobla

Invitro jest metoda leczenia niepłodoności w niektórych przypadkach - zdarza się, że po inseminiacji i urodzeniu dziecka, para, która była uważana za niepłodną, pocznie dziecko metodą naturajną bez żadnych wspomagań. I witedy można powiedzieć, że invitro wyleczyło :-)
Co do określenia, kiedy zaczyna się życie - nawet naukowcy mają podzielone zdania, nic dziwnego, że i tu na forum są rozbieżności.
Faktycznie, nie o to chodziło mi zakładając wątek, ale bardzo podoba mi się ta merytoryczna dyskusja :-)

Stanowisko kościoła, a używanie sformułowań rodem z RM to dwie różne sprawy.

Chcesz testu na retorykę moherową?

Wyobrażaj sobie na jednym krześle Jana Pawła II, na drugim Ojca Dyrektora. Kto by mówił o "technice zapożyczonej z weterynarii"?

Nusia, piszesz o tym, że polityk jest katolikiem i powinien głosować wg swojego sumienia.
Tylko pamiętajmy o tym - że taki polityk nie może być subiektywny - bo on reprezentuje nas wszystkich - nie tylko katolików. I żaden Kościół nie powinien wtrącać się w prawo - które jest świeckie.

Natomiast swoją postawę Kościół niech szerzy - taka jego rola. Ale niech robi to tam gdzie ma swoich słuchaczy, wyznawców.

Nie może być tak, że o moim losie, będzie decydował jakiś gość w sukience....Bo wydaje mu się, że skoro Polska gdzieś tam kiedyś przyjęła chrzest, to on teraz może gromić i ustawiać polityków po swojemu.

Ja bym bardzo chciała, by panowie w sukienkach najpierw zrobili porządek w swoich szeregach i byli wzorami cnót obywatelskich a dopiero później brali się za umoralnianie. Bo na chwilę obecną, dla kogo oni są autorytetem? Czy są przykładem?
Z ambony rzucają kamieniami, a za uszami diabeł....

pięknie Tinker Bell! o to właśnie chodzi!

Teraz wyobraźcie sobie, że większość Polaków przyznawałaby, ze jest Świadkami Jehowy. Zaraz by głosowano za zakazem transfuzji krwi i przeszczepów. Bo krew to dusza, a nie wolno duszy dzielić.

Albo scjentolodzy. Zaraz by chcieli zabraniać jakiegokolwiek leczenia.

Jakbyście się czuły w takim kraju?

Zachowujmy swoją religię dla siebie, dbajmy, aby sterowała naszym własnym życiem, co? Rozumiałabym raban katolików, gdyby nakazywano in vitro, ale każdy ma dowolność, prawda?

Mam przyjaciół, ŚJ, ale ani mnie by nie przyszło do głowy wtrącać się do ich poglądów na leczenie, ani oni się nie pchają do moich.

Jeszcze nie jesteśmy państwem wyznaniowym. Ale już tylko o mały włos.

To jest zupelnie inny temat - rozdzielnosc panstwa od kosciola.
inna sprawa ze tych poslow wybierali wyborcy i ci wyborcy powinni byli wybrac poslow ktorzy reprezentuja ich poglady, rowniez w sferze moralnej

walerka - a mamy taki wybór???

Bo wg mnie nie mamy - jeden pies - PO czy PIS .....

Jest jeszcze SLD :-)

jednak projekty z PO i PiS sa bardzo rozne.

Dlatego dobra sprawa sa okregi jednomandatowe gdzie glosuje sie na dana osobe a nie na partie i wtedy jest mozliwosc wyboru plus taka osoba dba o wlasny okreg.

Ale rozumiem ze najwieksza szanse ma projekt PO ktory in vitro dopuszcza, daje refundacje i reguluje co sie dzieje ze zarodkami wiec mysle ze problemu nie ma.

Z ciekawosci musze pogrzebac i zobaczyc jak to argumentuja inne koscioly chrzescijanskie bo z tego co sie orientuje dopuszczaja in vitro

A wiecie,że o gustach i polityce się nie dyskutuje bo to prowadzi do spięć..

Agatha, wyjaśnij mi jeszcze tylko, czemu wg Ciebie jestem moherem, a nie katolikiem?

chodzi o tekst, że "in vitro jest techniką zapożyczoną z weterynarii"?A nie jest tak? Przyczepiłaś się do tej mojej wzmianki (jak dla mnie mało istotnej) i na jej podstawie wyrobiłaś sobie zdanie o mnie? Brawo!

E tam, każdy ma swoje zdanie i nikogo do swojej opinii nie przekonamy. Miałyśmy rozmawiać, każda miała powiedzieć jak to wygląda od jej strony, a nie sie kłócić i obrażać. Mówicie jak to jest z tą wstętną polityką, że same nierzeczowe kłótnie itp., a tu na forum wygląda to zupełnie tak samo. Przykro!

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym, zgadzam się. Ale żaden poseł, który uważa się za katolika i działa publicznie wbrew temu, co mówi Kościół, nie powinien mieć do nikogo pretensji. Ekskomunika nie jest groźbą, to proste następstwo czyichś działań, wyborów. Moim zdaniem to bylo ze strony Kościoła ostrzeżenie, a nie wywieranie nacisku. Nikt nikogo w Kościele siłą nie trzyma - i albo jest się katolikiem, albo nie. A nie że wierzący ale praktykujący tylko w Boże Narodzenie ;)
Najbardziej smieszy mnie to, że ta kara - mająca wymiar tylko i wyłacznie DUCHOWY (jako wykluczenie ze wspólnoty) - oburza tak mocno polityków lewicy i wszystkich innych, niezwiązanych z Kościołem, wyśmiewających duchowość. Nie potrafię tego zrozumieć :)

Tak, Nusia, według mnie jesteś moherem.

super:) to jeszcze wytłumacz mi, dlaczego tak uważasz:)

Poseł mógłby zostać ukarany przez kościół za łamanie jego zasad, czyli za skorzystanie z in vitro, ale nie za uchwalanie prawa na nie zezwalającego.

Władza ustawodawcza ma być niezawisła, za takie naciski powinna być kara.

Ponieważ używasz zwrotów rodem z Radia Maryja.

Kurcze, tylko ja nie słucham Radia Maryja... Ani ojca Rydzyka... Czyżbym miała moherstwo wrodzone?;)

A które to zwroty, jeśli można wiedzieć? Oduczę się ich używania ;P

To tak dla równowagi zacytuję coś po "katolicku - niemohersku":
Także różne techniki sztucznej reprodukcji, które wydają się służyć życiu i często są stosowane z tą intencją, w rzeczywistości stwarzają możliwość nowych zamachów na życie. Są one NIE DO PRZYJĘCIA z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego, a ponadto stosujący te techniki do dziś notują wysoki procent niepowodzeń: dotyczy to nie tyle samego momentu zapłodnienia, ile następnej fazy rozwoju embrionu wystawionego na ryzyko rychłej śmierci. Ponadto w wielu przypadkach wytwarza się większą liczbę embrionów, niż to jest konieczne dla przeniesienia któregoś z nich do łona matki, a następnie te tak zwane „embriony nadliczbowe” są zabijane lub wykorzystywane w badaniach naukowych, które mają rzekomo służyć postępowi nauki i medycyny, a w rzeczywistości redukują życie ludzkie jedynie do roli „materiału biologicznego”, którym można swobodnie dysponować.
Jan Paweł II ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

Agatho, na tej samej zasadzie ludzie krzyczący do Piłata "ukrzyżuj Go" byli niewinni, bo Jezusa ukrzyżowało kilkoro rzymskich żołnierzy?

Tak jak mówiłam wcześniej, biskupi mówią o duchowości, o konsekwencji takiego a nie innego wyboru. A ludzi niezwiązanych z Kościołem to oburza, nie wiedzieć czemu.

W kościołach wywodzących się z nowych nurtów protestanckich można wylecieć ze wspólnoty chociażby za nadużycie alkoholu. Kościół jest, jakby nie patrzeć, dużo bardziej tolerancyjny.

dajcie już spokój, bo kosciół zabrania współżycia przed ślubem a czy wszystkie się do tego stosowały? a te co nie, to nadal uważają się za katoliczki?
rozdzielmy więc kosciół od polityki i nie mieszajmy pojęć

Można wylecieć za nadużycie alkoholu, ale czy posłowie należący do tych kościołów są zmuszani do tworzenia prawa pod ich dyktando?

I to wreszcie są spokojne słowa, zdecydowane i zupełnie do przyjęcia. Mocno mijają się z rzeczywistością w wielu aspektach, ale każdy ma prawo do własnych, choćby i błędnych osądów.

I pewnie nikt tu nikogo nie przekona... ;)

W Zielonej Górze, NFZ zdecydował się na dofinansowanie (a nawet refundację) in vitro! Wielkie brawa!!!