"Ludzie z defektami odruchowo starają się je ukrywać. Inni starają się takich ludzi unikać. Kiedy kobieta ma pryszcz na twarzy stara się nie wychodzić z mieszkania. Podobnie z inwalidami. I nie chodzi tu o względy estetyczne. I nie chodzi o estetykę: w społeczeństwie obowiązuje zasada: "Z kim przestajesz, takim się stajesz", więc i oglądanie godnych podziwu skądinąd - wysiłków para-sportowców może przynieść - przejściowe, na szczęście - zaburzenia w motoryce!). Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów - i inwalidów, niestety."
------------------------------------------------------------------------------------
Powyższe trudno skomentować bez użycia inwektyw...

Niewidoma jestem, jestem ślepa ,
taką właśnie stworzył mnie nasz Bóg!
Nie wiem jak wygląda rzeka,
nie znam nieba ani krętych dróg.

Nigdy w życiu siebie nie widziałam,
oczu matki albo ojca łez.
Nie wiem co to znaczy biała,
nie wiem także jak wygląda bez.

Ale czuję więcej niż przeciętny!
Człowiek który nie ma ułomności!
Ten podobno dobrze rozwinięty,
dziwne tylko ,że kaleką jest w ciemności

1. Z cytowanego tekstu, nie zaznaczając tego, wyciąłeś spory fragment dotyczący estetyki w kontekście pokazywania paraolimpiady w TV

Zainteresowanych odsyłam do tekstu źródłowego:


2. Rozbieżmy inkryminowany przez Ciebie cytat na fragmenty i je przeanalizujmy:

> "Ludzie z defektami odruchowo starają się je ukrywać.

Tak własnie jest. Spotkałem się z tym wielokrotnie i Ty z pewnością też.

> Inni starają się takich ludzi unikać.

W pewien sposób - tak. Wielu z nas ma kłopoty w kontaktach z niepełnosprawnymi. Szczególnie osoby starsze i szcsególnie kobiety. Widok osoby niepełnosprawnej napełnia je litością.
Ale generalnie niewielki odsetek ludzi potrafi w kontakcie z niepełnosprawnym nie zauważać jego ułomności.
A tego osoby niepełnosprawne najbardziej oczekują.

> Kiedy kobieta ma pryszcz na twarzy stara się nie wychodzić z mieszkania.

Dla mnie to oczywistość. Oczywiście - generalizacja, ale z autopsji wiem, ze uzasadniona

> Podobnie z inwalidami.

W kontekście dwóch akapitów powyżej - jak najbardziej.
Większość niepełnosprawnych unika świata zewnętrznego - głównie dlatego, że ten nie umie nie zauważać ich ułomności.
Zawsze sa postrzegani przez pryzmat wózka, kul czy ciemnych okularów.

> w społeczeństwie obowiązuje zasada: "Z kim przestajesz, takim się stajesz", więc i oglądanie godnych podziwu skądinąd - wysiłków para-sportowców może przynieść - przejściowe, na szczęście - zaburzenia w motoryce!).

Nie wiem, na jakiej podstawie JKM wysnuł taki wniosek. Z zaburzeniami motoryki się nie zgadzam.
W innym (a może tym samym, tylko w innym miejscu) komentarzu JKM napisał, że ogladanie paraolimpiady moze być budujące dla niepełnosprawnych.
Ale nie dla osób zdrowych.
Dla osób zdrowych może stanowić zagrożenie - osłabia instynkt samozachowawczy.
Przeciętny, zdrowy człowiek raczej nie czhce zostać inwalidą.
"Promocja" kalectwa może wpłynąć na podświadomość ludzi - że kalectwo jest całkiem do przyjęcia i z kalectwem można żyć i robić masę fajnych rzeczy.
W tym sensie uważam "promocję" kalectwa w mediach za szkodliwą.

> "Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów

To chyba oczywiste

> i inwalidów, niestety

Vide dwa akapity powyżej

Od siebie dodam:
Staram sie nie zauważać u ludzi ich ułomnosci.
Ludzie, którzy pomimo swojej ułomności osiągają wyżyny, naprawdę bardzo mi imponuja.
Doskonałym przykładem jest Stephen Hawking.
Ale gdyby on próbował startować w paraolipiadzie, w maratonie na wózku sterowanym policzkiem - byłby dla mnie osobą smieszną i żałosną.

Czy jesteś Hal ukontentowany moją odpowiedzią?

> Zainteresowanych odsyłam do tekstu źródłowego:

jkm.nowyekran.pl/post/73028,para-olimpiada-czyli-paranoja
(gdyby znowu wcięło - tu inaczej: tiny.pl/h43lr

Ciekawe, dlaczego 3miasto tak ochoczo wycina linki z niektórych serwisów - a inne nie?

o czym tu mówić....jako matka dziecka niepełnosprawnego, mogę tylko powiedzieć że... dziękuję p. Mikke za całe te guano, które na co dzień spotyka moje dziecko i mnie jako rodzica,przykłady idą z góry...brawo!!!!

f..........................................o..........................!!!!!

z poszanowaniem Adminie ale guano zawsze będzie guanem!!!!

> dziękuję p. Mikke za całe te guano, które na co dzień spotyka moje dziecko

Możesz rozwinąć temat?

masz niepełnosprawne dziecko? ..................wiesz co to znaczy wychowywać niepełnosprawne dziecko?...............wybór szkoły? świadczenia? służba zdrowia? rozwinąć temat ,a co cię interesuje? ......

Interesuje mnie, jak poglądy JKM wpłynęły na życie Twojego dziecka i/lub Twoje

Wiesz ,jeśli osoba publiczna wypowiada takie słowa;''Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów - i inwalidów, niestety."to dla mnie jako matki jest to cios w serce,bo moje dziecko ma takie prawa jak każde inne, ale już w czerwcu na zebraniu w szkole usłyszałam głos jednej z matek że jej dziecko nie będzie chodziło do klasy integracyjnej bo nie będzie chodziło z czubkami... hm.... to,daje ci troszkę do myślenia ?jaki pogląd ma społeczeństwo na osoby niepełnosprawne....przykładów jest dość sporo tak samo jak sytuacji życiowych,dla niektórych nie mają one jakiegoś sensu ale dla drugiej strony wytyczają tor ....mogła bym pisać jak to jest zle ....ile trzeba czekać na wizyty u specjalistów,na zaświadczenia z poradni,załatwienie rehabilitacji itp...itd....jak wygląda praca dla rodzica który nie jest dyspozycyjny....ale kogo to obchodzi?....mogą cię wchłonąć'' fundację''ale nie wiem czy to pełnia szczęścia i pomoc...moje dziecko jest takie jakie jest i wara innym,wychowuję i kocham je nad życie ....będę walczyć o każdy lepszy dzień....

Nie piszesz na czym polega niepełnosprawność Twojego dziecka, ale z kontekstu wnioskuję, że ma zespół Downa.
Jeśli się mylę - przepraszam i opuść całość poniższego tekstu.

> moje dziecko ma takie prawa jak każde inne

zgadza się

> jej dziecko nie będzie chodziło do klasy integracyjnej bo nie będzie chodziło z czubkami.

I tu w 100% zgadzam się z "jedną z matek"
Szkoła jest po to, aby uczyć. Dziecko ociężałe umysłowo silą rzeczy będzie zaniżało poziom nauczania

> ile trzeba czekać na wizyty u specjalistów,na zaświadczenia z poradni,załatwienie rehabilitacji

Nie wiem.
Ale taki urok socjalistycznej słuzby zdrowia.
W znienawidzonej (?) przez Ciebie wizji głoszonej przez JKM - usługi medyczne są prywatne. Płacisz i masz od ręki.
Pewna proteza takiego systemu już funkcjonuje w postaci prywatnych ubezpieczeń medycznych gdzie płacisz abonament i masz to co potrzebujesz od ręki i na najlepszym poziomie.

> jak wygląda praca dla rodzica który nie jest dyspozycyjny

Kwestia rodzaju pracy.
Wiadomo, że nie można być w takiej sytuacji np. biurwą czy sprzedawcą w sklepie.
Ale mozna robić N innych rzeczy. Także w domu

> wychowuję i kocham je nad życie

Jak znakomita większość matek.

Jednak Twój wpis nie odnosi sie do meritum (a przynajmniej w bardzo niewielkim stopniu) a raczej służy wyżaleniu się, jak Ci cięzko.
Szczególnie, że zespół Downa to nie jest "wina" nikogo innego, poza rodzicam (ich predyspozycjom genetycznym) i wieku poczęcia dziecka.
Rozumiem, że łatwiej byłoby wychowywać dziecko bez nóg, które je straciło przez jakiegoś pijanego bydlaka-kierowcę.
Nie byłoby w podświadomości tego elementu własnej (choć niezamierzonej) winy.

Jednak obarczanie innych winą za Twoja sytuację jest nie fair.
Nikt (włączając JKM) nie przyłożył ręki do Twojego trudnego położenia.

hm.... no muszę cię rozczarować bo moje dziecko nie ma zespołu Dawna...
ma(MPD około porodowe,niedowład lewostronny +padaczkę)bo jakiś doktor w dniu jej urodzin świętował swoje imieniny i nie był zbyt dyspozycyjny do wykonania cięcia cesarskiego za co ona do końca życia będzie ponosiła konsekwencje (ale to inna bajka która miała swoje zakończenie w odpowiednim urzędzie)
a jeśli chodzi ''urok socjalistycznej słuzby zdrowia''to znam go na wylot, ''usługi medyczne prywatne'' to gdyby nie one to pewnie moje dziecko by nie ''chodziło''bo jeszcze by czekało w kolejce na zabieg...
....''Jednak Twój wpis nie odnosi sie do meritum (a przynajmniej w bardzo niewielkim stopniu) a raczej służy wyżaleniu się, jak Ci ciężko''... wiesz co? wal się !!!bo mi jest jak jest,nie pochylam głowy,walczę o lepsze jutro dla mojego dziecka i nie czekam na wystawienie pomnika za dobre uczynki,współczucia ....liczę na tolerancję której u nas jest jak na lekarstwo a KM zamiast zwalniać bariery buduje kolejne schody.

KM to zaden prorok co bedzie burzył bariery

to zwykla stara pitola, ktor powiedziala cos kontrowersyjnego
i 1 % spoleczenstwa go poprze

ten 1 % spoleczenstwa ma tez wielki szacunek do Ciebie

> bo jakiś doktor w dniu jej urodzin świętował swoje imieniny i nie był zbyt dyspozycyjny do wykonania cięcia cesarskiego

Jeśli jeszcze tego nie zrobiłaś - to warto pociągnąć placówkę medyczną do odpowiedzialności finansowej. Dziecka nie uleczy ale przynajmniej zapewni Ci np, dożywotnią rentę dla niego. Każda placówka medyczna jest ubezpieczona od OC w takich przypadkach - a sumy ubezpieczenia są wielomilionowe. Jeśli nie wieesz, jak sie do tego zabrać - służę poradą.

> wiesz co? wal się !

no comments

> KM zamiast zwalniać bariery buduje kolejne schody.

Na czym polega budowanie schodów?
Na stwierdzeniu, że Żyd jest Żydem, Czarny jest Czarny a kaleka jest kaleką?
W imię politycznej poprawności mamy (jako społeczeństwo) finansować niepełnosprawnych?
Robimy to - obecnie.
I mamy oferty pracy.. tylko z grupą inwalidzką.
I "zakłady pracy chronionej" w której zdrowi jak byki pracownicy "załatwili sobie" grupę inwalidzką, aby mieć pracę - za która pracodawca nie odprowadza ZUS.
Najlepszą likwidacją schodów dla niepełnosprawnych (i dla ich opiekunów) byłaby likwidacja socjalizmu - i zostawienie w portfelach ludzi ich całego wypracowanego dochodu.
Mając przynajmniej 2x więcej pieniędzy:
- stać byłoby każdego na dobry abonament medyczny
- stać byłoby każdego na naukę w takiej szkole, jaką sobie wymarzy dla swojego dziecka
- stać byłoby każdą pełną rodzinę na to, aby np. kobieta nie pracowała i zajęła się wychowaniem dzieci

Zrozum, że każda złotówka wydana "na walkę z ograniczeniami dla niepełnosprawnych" oznacza, że urzędnicy wyciągają a Twojej (i mojej) kieszeni przynajmniej 2x więcej - bo połowę wydadzą na siebie po drodze)

I o to walczy JKM

Jego dywagacje na temat np. "medialności" niepełnosprawności są tylko wątkiem pobocznym, zupełnie nieistotnym - ale dobrym celem do zaśmiewania się z poglądów JKM w całości.

> KM to zaden prorok co bedzie burzył bariery

> to zwykla stara pitola, ktor powiedziala cos kontrowersyjnego
i 1 % spoleczenstwa go poprze

JKM publikuje od N-dziesięciu lat
Jego poglądy z lat 70-80-90 były tożsame z obecnymi
Za to go szanuję.

Mam wrażenie, ze w ciągu ostanich 2-3 lat JKM się "shermetyzował" - i pisze wyłącznie pod swoich "wyznawców".

Widać uznał, że już świata nie zbawi, rzucając perły przed wieprze, ale jeszcze nie chce odchodzić w niepamięć, "doedukowując" tych już "wyedukowanych".

Dla pozostałych "czytaczy" - robi się czasami groteskowy.
Ale znając Jego poglady od N lat - jego obecna twórczość pisarska jest naturalna i oczywista
Tyle, że nie jest to twórczość polityka, tylko publicysty.
JKM nigdy się na polityka nie nadawał - i doskonale sobie z tego zdawał sprawę.
Jego nieustanna aktywność polityczna - to zwracanie uwagi na pewne oczywistości, nadawanie im wymiaru społecznego i (tak sądzę) nadzieja, że znajdzie następców.
I chyba mu się udało.
Ze sporym optymizmem obserwuję p. Artura Dziambora z Gdyni.
Chłop od kilku lat dosyć aktywny - a ostatnio i medialny (vide: CNN).
Nie sepleni (A Korwin sepleni? - nie zauważyłem) i nie jąka się (Korwin się jąka paskudnie, szczególnie, kiedy się podekscytuje)
I swobodnie mówi po angielsku
tiny.pl/h43ls

> vide: CNN

Sorki - nie CNN tylko Fox News

Ktoś dobrze zripostował JKM

czy słuchanie w mediach sepleniącego JKM sprawi, że śpiewak operowy zacznie seplenić? a jeżeli tak, to powinien być zakaz publokowania sepleniącego JKM...

...

JKM mocno przesadził w swojej opinii ale wbrew temu co myśli większość, opinia ta mieści się w szerszych poglądach JKM, dla którego eugenika jest jednym z narzędzi osiągania lepszego jutra...

oczywiście słowo eugenika brzmi okropnie i przywołuje najgorsze skojarzenia z przeszłości, jednak jakoś od niej nie uciekniemy... zresztą w Polsce eugenika jest nawet prawnie dopuszczalna i zalegalizowana (jedn z mozliwosci dokonania legalnej aborcji)

może i się cisną same inwektywy, ale granic wolnosci slowa i opini JM jeszcze nie przekroczył... o ile dobrze pamietam ten tekst tekst, zacal go od liberalnego sformulowania... kazdy moze robic ze soba i ze swoim czasem co chce, reszta nie byla juz o niepellnosprawnych, reszta byla o samych igrzyskach

...

ps - sadyl

nie musisz bronic Korwina jak niepodległości - kiedyś trzeba wyrosnąć z tego libertarianizmu

każdy ma za sobą młodzieńczy okres korwinizmu, bo

"kto za młodu nie był korwinistą, ten na starość będzie świnią"

teraz nie mogę znaleźć, ale czytałem w necie troche wyznań byłych korwiństów - swoistych rozliczeń z młodzieńczymi fascynacjami, jak znajdę to powrzucam linki

TO ja jako świnia zdechnę - bo z większosćia poglądów JKM zgadzam się od przełomu 89/90 a i do młodzieży się już takoż nie zaliczam.
Z częścią - nie znaczy, że traktuję JKM jak guru.
W wielu kwestiach mam zdanie różniące się lub całkowicie odmienne.
Myślę swoim mózgiem a nie cudzym

wycinając w sobie empatię, zostawiając wyłącznie logikę - JKM ma rację.

> wycinając w sobie empatię, zostawiając wyłącznie logikę - JKM ma rację.

Przeważnie ma

"Zagiąłem" go "na logikę" tylko raz - w kwestii ubezpieczeń.
Ale to "moja działka" :)

http://nicek.info/2012/06/12/korwin-mikke/

to jeden z obiecanych linków

...

http://nicek.info/2012/06/13/korwin-mikke-czyli-diabel-z-szopki/

tego z kolei nie znam - zaraz przeczytam

...

pozniej wygooglam swiezsze i lepsze

drugiego nie warto czytac

wielokrotnie słyszałem wypowiedzi tego gościa. Zawsze mam dylemat czy, to kabaret. Czy ktoś zadał jemu pytanie gdzie, umieściłby siebie w jakiej grupie osób z defektem mowy

Niepełnosprawny poseł Libicki o Korwinie-Mikke:

"Pamiętam dokładnie jego słowa, ale obiecałem dziennikarzom TVN, którzy całą sytuację zarejestrowali, że ich nie ujawnię do wtorku. Oni pokażą je wtedy na wizji - powiedział Libicki. Powiem tylko, że były to słowa drastyczne, skierowane pod moim adresem, nieodbiegające od tego, co pan Korwin-Mikke napisał w internecie. Wciąż trzyma się jednej konwencji. Zastanawiam się nad krokami prawnymi. Jestem już po rozmowie z mecenasem Romanem Giertychem."

Od wtorku będzie można odliczać koniec tego groteskowego błazna sceny politycznej.

oj Halewicz, Halewicz

Korwinowi to i tak nie zaszkodzi a scena polityczna nie takich błaznów nosi.. taki Palikot co krzyż z puszek po lechu robił ma się dobrze... a co gorsza znajduje jeszcze naśladowców

Korwin to może i groteskowy błazen, który gada czasami taki głupoty, ale w masie wypowiedzianych rzeczy powiedział też dużo interesującego...

i teraz najgorsze Halewicz

porównując Ciebie i Korwina:

- obaj jesteście groteskowi,
- obaj się błaźnicie, choć w różny sposób

- różnica polega na tym, że przy Tobie Korwin to intelektualista...

Hm...rozumiem, że chciałeś mnie obrazić -dość nieumiejętnie...ale starym moim zwyczajem dostosuję komunikat do poziomu proponowanej wymiany zdań.

Otóż najlepiej by było, abyś miał odrobinę odwagi cywilnej, jaj i czegoś tam jeszcze, czego nie masz i obalił którykolwiek z moich argumentów, spójnym i logicznym argumentem - by było...ale nie będzie.

Potrafisz tylko szczekać...jak pinczer; dużo hałasu, zero efektu. W zasadzie jesteś intelektualnym zerem bez własnych poglądów, czy refleksji, taką wydmuszką i cieniem adwersarza.

Żałosne są twoje próby wchodzenia ze mną w polemikę - nie potrafisz, to zamknij jadaczkę i oszczędzaj klawiaturę, bo idzie kryzys i nowej sobie już nie kupisz ^_^

a jakie ty masz argumenty?

cytat z posła Libickiego, że we wtorek wybuchnie bomba?

niech sobie wybucha...

z góry zakładam, że Korwinowi nic już nie zaszkodzi

Oczywiście, jego psychicznych zaburzeń już nie można leczyć - to patologia sama w sobie. Ten człowiek nie wie na jakim świecie żyje...na szczęście.
Odp: ale moje argumenty w jakiej sprawie?

Nie musisz Hal czekać do jutra - tu JKM wyjasnia, o co chodzi: tiny.pl/hnhhc

Widziałem zajawkę, że dziś u Lisa (TVP2, 21:45) ma być JKM i dyskusja w sprawie jego wypowiedzi o igrzyskach dla niepełnosprawnych.
Tak, jak standardowo nie ogladam TV - to chyba sobie włączę. Może być nieźle :)

szkoda, ze wyciołes spory fragment wypowiedzi...

To, oczywiście, nie jest zarzut w stosunku do para-sportowców. Oni są tylko pionkami w tej rozgrywce. Oni chcą walczyć na arenie i pokazywać innym inwalidom, że kalectwo można w dużym stopniu przezwyciężyć.

I wszyscy inwalidzi powinni te zawody oglądać!!

Natomiast od lat piszę, że ludzie pełni dobrej woli jak p.Martenka właśnie po prostu nie mają pojęcia, o czym piszą. Nie mają bo w życiu nie widzieli para-olimpiady, która jest zaprzeczeniem reguł olimpijskich.

Dlaczego para-olimpiada jest jako wydarzenie sportowe nonsensem? Dlatego, że premiuje cechę będącą przeciwwskazaniem do uprawiania sportu: kalectwo.

I tu rodzą się podstawowe paradoksy.

Jeśli zrobimy zawody w skoku wzwyż dla liliputów, to mierzący 140 cm karzełek może ustanowić rekord świata skacząc 130 cm. Jednak jest to wysokość niedostępna dla liliputów mierzących 90 cm...

Podobnie w pływaniu: zawodnik pozbawiony lewej nogi nie ma szans z zawodnikiem pozbawionym tylko łydki a ten z zawodnikiem pozbawionym stopy, a ten z zawodnikiem pozbawionym połowy stopy!!

W sporcie zawodnicy walczą (pomijając kategorie młodzików, juniorów, kobiet czy oldboyów) jako jedna kategoria: pełnosprawni. Natomiast niepełnosprawni nie stanowią jednej kategorii.Każde kalectwo jest inne.

By temu zaradzić ustala się skomplikowane przeliczniki.Podobnie jak na rajdach samochodowych tylko tam jest to obiektywne (pojemność silnika mierzy się w centymetrach) a tu...Tu o zdobyciu medalu w niewielkim tylko stopniu decyduje wynik: w znacznie większym ten, kto ustanowił przelicznik...

http://www.nytimes.com/2012/09/01/sports/at-paralympics-first-thing-judged-is-disability.html?_r=1

W sporcie zawodnicy usiłują poprawić swoją muskulaturę, wagę, nawet skład hemoglobiny w para-sporcie lada moment dowiemy się, że jakiś pływak kazał sobie zrobić amputację jeszcze czterech centymetrów łydki - bo wtedy będzie miał, z uwagi na przelicznik, większe szanse na złoty medal!!!

I jestem prawie pewien, że takie przypadki już się trafiały. Pęd do medali u inwalidów jest równie silny, jak u ludzi zdrowych. Mężczyźni, by zdobyć medal, udają kobiety (może by zawodniczkom mierzyć poziom testosteronu i ustanowić przeliczniki?) - dlaczego inwalida nie miałby udawać większego inwalidy??

Gdybyśmy na Olimpiadzie przy skokach wzwyż przeliczali wyniki dodając niskim i dodając wysokim, odbierając chudym i dodając tłustym to byśmy powiedzieli, że jest to zaprzeczenie idei sportu nieprawda-ż? Podobnie jak zaprzeczeniem idei nauczania byłyby przeliczniki preferujące brak inteligencji - przy przyjmowaniu na studia.

Więc właśnie para-olimpiada jest idei sportu zaprzeczeniem.

czy wyliniałego jąkającego się chudego pajaca z muchą na szyi powinno się pokazywać w tv

Ja nie wiem czy ten człowiek ma odrobinę inteligencji emocjonalnej.
Jedną z głównych przyczyn ukrywania niedostatków jest strach przed odrzuceniem.
Odrzucanie osób innych od nas i akceptowanie podobnych to jeden z najpowszechniej występujących mechanizmów, potrzebny w kształtowaniu tożsamości.
Unikanie osób niepełnosprawnych jest też często spowodowane tym, że nikt nas nie nauczył jak się do nich odnosić. Boimy się, że łatwo można ich urazić, a jednak większość ludzi unika sprawiania innym przykrości, bo okazywana przykrość, której jesteśmy przyczyną sprawia przykrość również nam. Nie wiemy, traktować "normalnie", czy "specjalnie", więc unikamy.
I tak, innym powodem jest ten, że oglądanie okaleczonego/zdeformowanego ciała bywa przykre samo w sobie. Dlaczego - w moim przypadku przynajmniej, dlatego że kojarzy mi się z cierpieniem. Być może przyczyna jest bardziej atawistyczna i siedzi głębiej, nie jestem w stanie w tej chwili tam sięgnąć i udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Ale nawet jeśli tak jest, można próbować nad tym pracować.

> Ja nie wiem czy ten człowiek ma odrobinę inteligencji emocjonalnej.

JKM posługuje się logiką i stara się nie uwzględniac w rozumowaniu emocji. Tym się różni od znakomitej większosci polityków, którzy często świetnie grają na emocjach, ale z myśleniem logicznym u nich krucho.

JKM nie uważa, że ludzie niepełnosprawni ruchowo nie powinni grac w piłkę. Tyle, że trudno to nazwac sportem.
Sportem byłoby, gdyby walczyli - jak równy z równym - w np. szachach, z pełnosprawnymi. Bo wówczas nikomu nie należą się żadne handicapy, które z definicji przekształcają idęę sportu w parodię.

Dla przypomnienia: w 2007 r JKM założył Fundację Indywidualnego Kształcenia, której celem statutowym jest kształcenie osób niepełnosprawnych fizycznie w sportach umysłowych.

Inteligencja emocjonalna pozwala zrozumieć emocje. Bez tego można obserwować działania z zewnątrz, ale bez wiedzy "jak to jest". Motywacje naszych działań są przecież zawsze podszyte emocjami, nawet te "logiczne" czyli racjonalne.
Ludzie nie są równi. Szachiści nie mają identycznego iq, jedni mają lepszą pamięć, inni lepszą zdolność przewidywania. Podobnie w sporcie, jedni są bardziej wytrzymali, inni mniej, jedni mają dłuższe nogi, inni krótsze, jedni mają astmę a inni nie :) a i tak o wyniku decyduje w tym wszystkim również stopień determinacji i silna wola. Jakoś to wszystko jednak zrównano.

Dla biegacza nie jest istotne, czy ma dłuższe nogi, czy nimi szybciej przebiera :)
Chodzi o to, żeby dobiegł jak najszybciej.
W "normalnych" zawodach nikt przecież nie mierzy biegaczom długości kończyn, ustalając w związku z wynikami pomiarów, handicapy.
"Normalny" sport polega na tym, żeby dobiec najszybciej - a czy ktoś najlepszy wynik będzie wynikał z cech fizycznych, determinacji zawodnika czy lepszego refleksu na starcie - jest bez znaczenia.
I to jest idea sportu - być najlepszym, bez oglądania się na okoliczności, które to umożliwiły.

Można sobie wyobrazić zawody w czołganiu przez pełzanie - gdzie nie wolno dotknąć żadna kończyną podłoża.
Siłą rzeczy - zawody takie byłyby zdominowane przez osoby bezrękie i beznogie - jako najlepiej predestynowane do tego sportu.
Ale byłby to sport - jeśli nikt za fakt "mania" ręki czy nogi (który w tym przypadku byłby ułomnością) nie byłby faworyzowany przez zasady sędziowania tego sportu.

Tak mi się skojarzyło...

Polecam bardzo niepoprawny politycznie film pt. "Dziwolągi" ("Freaks") z 1932r (wtedy jeszcze można było zrobić taki film - dziś nikt by się nie odważył w obawie przed politpoprawnym ostracyzmem)

Dla leniuszków: scenka, jak bezręki i beznogi zapala sobie papierosa:
http://www.youtube.com/watch?v=BC05ZvDz950

Mimo wszystko są w sporcie kategorie, podział na wagi w boksie, mężczyźni i kobiety startują osobno itd - jakieś tam różnice uznano jednak za zbyt istotne i nie do przeskoczenia.
Trudno chyba byłoby znaleźć wystarczająco dużą grupę osób upośledzonych wystarczająco podobnie. Stąd próby pomiaru kto ma trudniej. Zastosowanie podobnych kryteriów jak w przypadku "normalnego" sportu powodowałoby, ze najzwyczajniej w świecie wygrywałyby osoby najlżej upośledzone.

> są w sporcie kategorie, podział na wagi w boksie, mężczyźni i kobiety startują osobno itd

W efekcie: bokserzy odwadniają się do granic wytrzymałości organizmu przed ważeniem, a zawodniczkom trzeba robić badania hormonalne, czy na pewno sa zawodniczkami - a nie zawodnikami po paru chirurgicznych korektach.
To już naprawdę niewiele ma wspólnego ze sportem.
Sportem są "kategorie otwarte" w którcyh każdy może startować.
I liczy się tylko wynik.
Można oczywiście (jak pisze JKM) zrobić zawody szachowe dla debili (z kryterium IQ ponizej 60)
Pytanie tylko: PO CO?

> Zastosowanie podobnych kryteriów jak w przypadku "normalnego" sportu powodowałoby, ze najzwyczajniej w świecie wygrywałyby osoby najlżej upośledzone.

Zgadza się.
Ale w momencie, kiedy nie stosujemy normalnych kryteriów - przestaje to być sportem (w sensie sportu wyczynowego).
Bo zaczyna się gra współczynnikami i przelicznikami.
I wcale się nie zdziwię (podobnie jak JKM) kiedy ktoś sobie dotnie 2 cm np. ręki - żeby zaklasyfikować się do "lepszej (lepiej notyfikowanej) grupy inwalidztwa"

"Coraz więcej ludzi mnie popiera, reszta chyba nie umie czytać ze zrozumieniem. Cała cywilizacja leży w gruzach, czego przykładem są m.in. inwalidzi na arenach - powiedział Janusz Korwin-Mikke"

Po dojściu Hitlera do władzy przeprowadzono akcję T4, której celem była "eliminacja" osób niepełnosprawnych, ociężałych umysłowo, chorych psychicznie i wedle nazistów ludzi, którzy nie licują z silnym narodem niemieckim.

Skoro Korwin-Mikke uważa (patrz wypowiedź powyżej), że obecność osób niepełnosprawnych na arenie olimpijskiej jest synonimem upadku cywilizacji, to jak nie przyrównać jego poglądów do poglądów nazistów z lat 30-tych?


Plakat propagandowy popierający eutanazję osób niepełnosprawnych.

zamiast ogladać obrazki z albumu Halewicza

przeczytajcie raczej to

http://www.weszlo.com/news/11781-W_takim_razie_ja_tez_jestem_faszysta

może skumacie o co chodziło Korwinowi, zrozumiecie, że Korwin nie jest faszystą, co więcej zrozumiecie, że Korwin jako liberał ma więcej szacunku dla drugiego człowieka (dla jego poglądów, zajęć i zainteresowań - nawet odmiennych od korwinowskich) niż taki Halewicz, który gardzi pisowcami i wszystkimi, którzy myślą innaczej niż Halewicz...

Faszyzm to doktryna polityczna sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej - Korwin Mikke o demokracji: "De­mok­racja to us­trój, w którym rządzi dur­no­ta prze­cież wiado­mo, że głupich jest więcej niż mądrych."

Nie jest faszystą? To kim...? TAJEM? o_O

Taki np. monarchizm też sprzeciwia się demokracji parlamentarnej.
Czy to oznacza znak równości miedzy monarchizmem a faszyzmem?

Faszyzm to też solidaryzm społeczny. Czy to oznacza znak równości między faszyzmem a socjalizmem?

Nota bene - JKM jest bezwzglednym przeciwnikiem solidaryzmu społecznego. Jak zatem może być faszystą?

Coś dzisiaj Hal nie w formie jesteś... :)

Ideologia faszystowska nie jest jednolita - ale jej podstawowym elementem jest niechęć do demokracji i idea silnego państwa. Za ideą silnego państwa kroczy niechęć do wszelkiego rodzaju przejawów słabości - patrz niechęć do osób niepełnosprawnych, chromych, etc..
Aczkolwiek ktoś, kto wypowiada faszyzujące kwestie, może faszystą wcale nie być...

Korwin Mikke nie pierwszy raz jest kontrowersyjny i przyznaję, że jednak nie jest faszystą - po przeczytaniu jego ostatnich wpisów dochodzę do wniosku, że ten żałosny człowiek zwyczajnie i rozpaczliwie szuka rozgłosu.

Także przyznaję Ci rację, Korwin Mikke nie jest faszystą.

p.s. ja jestem zawsze w formie^^

> ja jestem zawsze w formie

To, jak się czujesz nie musi się pokrywać z tym, jak jesteś odbierany.

W dwóch następujących po sobie wypowiedziach zaprzeczyłeś sam sobie.
Najpierw stwierdziłeś, że Korwin jest faszystą - potem przyznałeś, że jednak nie. Czyli jest Tajem :)

Ponadto lansujesz bezpoeśredni związek niechęci do demokracji - z niechęcią do niepełnosprawnych. A nie ma to żadnego związku.
Do monarchizmu się nie ustosunkowałeś.
Podajesz za to przykład faszyzmu.
Równie dobrze mógłbyś wnioskowac o niechęci niebieskookich blondynów do Żydów - bo już kiedys w przeszłości zaistniał taki związek.

Nie, nie zaprzeczam sam sobie. Im więcej Korwin Mikke pisze, tym mam większe przekonanie do postawionej tezy, że to człowiek właściwie bez realnych poglądów; za to z pewnością żądny popularności i mający niebywałe parcie na szkło.
Napisałem, że wczytałem się w jego ostatnie wypowiedzi - co dało mi podstawę do zmiany poglądy na temat jego faszystowskich konotacji.

Co do monarchizmu...podyskutuj z tymi, co chcą intronizować Chrystusa na króla Polski. Nawet Episkopat się odciął od tych bredni.

Niechęć do demokracji, zawsze prowadzi do dyktatury/totalitaryzmu - a nie znam ŻADNEGO systemu totalitarnego, który by wspierał osoby niepełnosprawne. Jeśli natomiast nawiążesz znowu do opcji monarchistycznej, to zwróć uwagę, że każda monarchia absolutna jest dyktaturą, a monarchia parlamentarna (?) to...jednak demokracja?

> Co do monarchizmu...podyskutuj z tymi, co chcą intronizować Chrystusa na króla Polski. Nawet Episkopat się odciął od tych bredni.

Jeśli Chrystus zstąpi na ziemię, to możemy o tej idei porozmawiac.
W przeciwnym przypadku z monarchizmem nie ma ona niczego wspólnego.

> nie znam ŻADNEGO systemu totalitarnego, który by wspierał osoby niepełnosprawne

Czym innym jednak jest brak wsparcia a czym innym fizyczna eliminacja, zgodzisz się chyba?
Ja z kolei nie znam żadnego demokratycznego, który by wspierał za publiczne pieniądze lekko łysiejących facetów po 40-tce. I co z tego?

> każda monarchia absolutna jest dyktaturą

Zgadza się.
Jednak dyktatura może być mądra i sprawiedliwa (a może też być tyranią). Demokracja z definicji jest głupia. Z kilku powodów:
- większosć ludzi nie ma bladego pojęcia o polityce czy ekonomii - zatem łatwo im obiecać cuda na kiju. W rezultacie - do władzy ustawodawczej wybierani są nie ludzie mądrzy ale demagodzy (to spore uproszczenie, ale nie chce mi się rozpisywać).
- Dostojni Przedstawiciele Narodu w większosci walczą o to, aby utrzymac swój stolec jak najdłużej a nie o to, aby Państwo się rozwijało (to też uproszczenie).
- demokracja z definicji jest niesprawiedliwa. Jeśli we dwóch z kumplem jestesmy w stanie przegłosować Ciebie i ustanowić prawo, które Cię zmusi do oddawania nam połowy swojego dochodu - to co to ma wspólnego ze sprawiedliwością?
Demokracja to tez dyktatura - tyle, że anonimowej większości.
A inteligencja tłumu jest zawsze niższa od inteligencji jednostki.
Poza tym tłum - w przeciwieństwie do jednostek - nie ponosi za swoje decyzje odpowiedzialnosci. Łatwiej zatem podejmuje decyzje głupie.

" Jeśli we dwóch z kumplem jestesmy w stanie przegłosować Ciebie i ustanowić prawo, które Cię zmusi do oddawania nam połowy swojego dochodu - to co to ma wspólnego ze sprawiedliwością?" - to Ty

...a teraz Korwin Mikke: "De­mok­racja po­lega na tym, że jeżeli ja z pa­nem i pa­nią będziemy na bez­ludnej wys­pie, to większością głosów us­ta­limy, że pa­ni ma z na­mi na zmianę sy­piać! To jest właśnie de­mok­racja! A mając większość 2/3 wpisze­my to na­wet do konstytucji... "

Sadyl, masz jakieś własne przemyślenia?

"większosć ludzi nie ma bladego pojęcia o polityce czy ekonomii" - tak, masz rację. JKM jest tego przykładem.

p.s. nie znam mądrej i sprawiedliwej dyktatury - to kolejna utopia

> Sadyl, masz jakieś własne przemyślenia?

Czy jeśli X powie, ze 2+2=4 i ja nieopacznie powiem to samo - to wyciągniesz wniosek, że nie myślę samodzielnie tylko ślepo małpuję X?

Mówiłem Ci, że nie jesteś dziś w formie. Sięgasz do osobistych wycieczek dużo szybciej niz zwykle,

Ja jedynie zacytowałem Ciebie i Korwina Mikke - niepotrzebnie się irytujesz. Jeśli czujesz się przyparty do muru i uznajesz moje pytanie, skądinąd słuszne, za osobistą wycieczkę, to bardzo Cię przepraszam:)

Po prostu "przerobiłeś" tekst Korwina Mikke, co złośliwie, czemu nie przeczę, Tobie wytknąłem ;)

W matematyce 2+2 nie zawsze równa się 4; jakiś czas temu już była dyskusja na ten temat:)

Jednak jestem w formie ^_^

Halewicz

Twoja definicja faszyzmu jest wadliwa, znowu na bakier u Ciebie z logiką

"faszyzm to doktryna sprzeciwiajaca sie demokracji parlamentarnej"
"demokracja bezposrednia jest przeciwienstwem demokracji parlamentarnej (posredniej)"

ergo demokracja bezposrednia to faszyzm?

Nie czuję się przyparty do muru. Wk*rwia mnie dyskusja na poziomie osobistych wycieczek.

Czy jest coś dziwnego w tym, ze rózne osoby, na zobrazowanie konkretnego zjawiska, przywołują podobne argumenty?

Bardzo wiele osób natrząsa się z Art. 2 naszej Konstytucji:
"Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej."
traktując je jako wewnętrznie sprzeczny bełkot.
bo:
1. Albo RP jest państwem prawnym (gdzie decyduje litera prawa) albo jest państwem demokratycznym (gdzie decyzuje większość, niekoniecznie w zgodzie z prawem)
2. Albo sprawiedliwość społeczna jest tym samym co "zwykła" sprawiedzliwość bez przymiotnika -zatem po co ten przymiotnik dodawać? Albo nie jest sprawiedliwością czyli jest niesprawiedliwością.

Osoby te w argumentacji używają podobnych argumentów. Czy oznacza to, że Michalkiewicz małpuje Gwiazdowskiego a ten małpuje JKM?

Już Ci kiedyś pisałem - to, ze rózne osoby na podstawie tych samych przesłanek, wyciągają podobne wnioski oznacza jedynie, że mają podobny tok rozumowania. To się nzywa "logika" a nie małpowanie.

U mnie z logiką jest wszystko ok - podałem jedynie jedną z podstaw ideologii faszystowskiej; anty-demokrację. Odsyłam cię do definicji i opisu faszyzmu w Encyklopedii PWN (łatwo znaleźć w necie).

Ergo...arena? ^_^

Demokracja, to demokracja - pośrednia wybiera reprezentantów, reprezentanci dokonują demokratycznych wyborów w imieniu i na rzecz wyborców. Proste i nieskomplikowane, oczywiście w teorii.

@Sadyl - niepotrzebnie używasz w dyskusji wulgaryzmów. Gdyby zainspirował się Korwinem Mikke, to ok ale i Ty i ja wiemy, że przerobiłeś jego wypowiedź. I tyle...daj spokój, bo mnie nie przekonasz, że było inaczej. Nie było osobistej wycieczki, ale jak będziesz się tak zachowywać, to w końcu takową popełnię:)

Co do Konstytucji, to zostawię to na rano:)

Wyciąganie podobnych wniosków...tak, jak najbardziej - w Twoim przypadku "zainspirowałeś" się brydżystą ^_^

p.s. wierz mi, ja naprawdę sporo poczytałem, co ten szalony dziadunio wypisuje, więc ostrożnie dobieraj argumenty.

p.s. 2 a teraz idę spać, dobranoc:)

ech Hal...

ja Cię odsyłam do szkoły,

może się dowiesz czym jest faszyzm

wbrew temu co twierdzisz, to wcale nie jest jakieś uniwersalne pojęcie, a raczej termin na opisanie konkretnego ustroju, w konkretnym państwie, w konkretnym czasie historycznym... na co wskazuje już sama etymologia tego słowa

to samo tyczy się nazizmu,

tymczasem Ty Hal w całym swym ubóstwie językowym traktujesz te dwa slowa jako jakieś słowa-klucze, czy wytrychy, którymi próbujesz opisywać bieżącą rzeczywistość i wychodzi Ci to naprawdę kiepsko

przeciwieństwem demokracji jest nie-demokracja

a pod hasłem nie-demokracja mieści się cały szereg form ustrojowych znanych w starożytności (jakieś tam timokracje, pajdokracje, sophiokracje), w czasach pozniejszych (monarchie, absolutyzmy), bardziej wspolczesnych (totalitaryzmy, autorytaryzmy), czy zupelnie wspolczesnych i do konca nie nazwanych - bo jak określisz ustrój Chin, Rosji, Indii, Boliwii, czy Kuby? Raczej jako nie demokracje a na pewnoe nie jako faszyzm...

Chiny np. to rodzaj autorytarnego technokratyzmu
Rosja to rodzaj autorytarnej rebublikańskiej dyktatury

- takie hybrydy pojęcie trzeba tworzyć, ale co wazniejsze, demorkacja to nie jedyna droga rozwoju świata, co więcej nie jest to nawet najbardziej atrakcyjna droga rozwoju

panstwa ameryki poludniowej, czy afryki beda podazaly raczej modelem chinskim, niz europejskim...

...

sadyl

na dobra sprawe monarchia tez nie jest przeciwienstwem demokracji parlamentarnej
wielka brytania jest monarchia a ma i parlament i demorkacje

@ Halewicz

- skoro tyle poczytałeś Korwina, to mały test na kumacje sprawdzajacy umiejetnosc zrozumienia pogladow JKM - dlaczego Korwin jest za zniesiem obowiazku jazdy w pasach?

@ Halewicz, sadyl

w dyskusji o cytowaniu swoich i nieswoich poglądów rację przyznaję sadylowi i zacytuję jeszcze jednego podobnie myślącego:

"demorkacja to taki ustrój, w którym jeżeli przy jednej ulicy bedzie mieszkało trzech biskupów i czterech sutenerów, to i tak kurestwo zwycięży" (mniej wiecej tak) - W. Łysiak

> niepotrzebnie używasz w dyskusji wulgaryzmów

Jakich wulgaryzmów? Że coś mnie wk*rwia i wykropkowałem to (tak, to ja - nie automat)?
Oddałem swój stan emocjonalny. Gdybym napisał "denerwuje" byłoby to nieuzasadnionym eufemizmem.

> mnie nie przekonasz, że było inaczej

Nie muszę. Ośmieszaj się sam a nie wciągaj mnie w swoją niezmąconą pewność.
Kojarzysz wątek "Dlaczego Zakochany zakończył.." (z pewnością kojarzysz.. jakżeby inaczej).
Nie znałem go wczesniej, bo g... mnie obchodzą zarówno losy Zakochanego jak i jego wątku.
Jednak z pewnych względów dzis go przeczytałem z wielkim rozbawieniem - jak to przez pół wątku imputujesz, ze Kaja i Zakochany to ta sama osoba. I oczywiście używasz wszelkich możliwych argumentów, żeby przekonać cały swiat, że masz rację.
Niestety nie masz. Kaja jest osobą z krwi i kosci a nie wymyślonym naprędce bytem. Nie jest żadnym sędzią. Nawet facetem nie jest :)
W zasadzie pozostają Ci Hal dwie możliwości:
- przeprosisz publicznie Kaję i innych forumowiczów za bzdury jakie wypisywałeś, przyznając się tym samym, że nie miałes racji (jesli masz jaja)
- będziesz brnął dalej, dorzucając do osób, które sa Zakochanym równiez mnie (jesli nie masz już krzty mózgu) :]

> dlaczego Korwin jest za zniesiem obowiazku jazdy w pasach?

TO proste: bo Korwin to oszołom i utopista.
Gdyby ludzie masowo jeździli na koniach, socjalisci wprowadziliby nakaz przywiązywania jeźdźca do konia (tak Hal - to argument JKM, który prawie dosłownie cytuję), żeby nie spadli i nie zrobili SOBIE krzywdy.
I jeśli JKM czy kilka innych osób uważałoby to za idiotyzm, to równiez Hal by ich traktował jako oszołomów.

> W. Łysiak

No przecież wg Hala to oczywiste, że Łysiak małpuje JKM :)

Pozwolę sobie zauważyć, że również miłam przyjemność poznać Kaję.
Z zasady nie odzywałam się w tamtym wątku, jednak skoro temat został poruszony...
Rzeczywiście Kaja w znikomym stopniu nawet nie przypomina mężczyzny.

Aha.. :) To w takim razie bardzo Kaję przepraszam, że wziąłem ją za TZ! Zwracam honor i proszę Kaję o wybaczenie^_^ (co do "zakochanego" zdania nie zmienię i mam swoje powody).
I tu użyję wielkich liter: KAJA, BARDZO PRZEPRASZAM!

Ale wracając do wątku Korwina Mikke, to...zapinanie pasów bezpieczeństwa, jaka sama nazwa wskazuje, służby zabezpieczeniu kierowcy/pasażera przed, i.e.: połamaniem żeber przez wbijającą się w klatkę piersiową kierowcy, etc..
Podaję ten przykład, jako że brak pasów spowodował właśnie takie obrażenie u kogoś mi bliskiego (na szczęście poza połamanymi żebrami, nic więcej nie zostało uszkodzone).

Chiny, Rosja, Boliwia...przecież to dyktatury i dopisywanie do słowa "dyktatura" przymiotników, tworzenie nowych sformułowań, vide "autorytarny technokratyzm" (sic!), niewiele zmieni - chyba, że to na potrzeby tej dyskusji.
Dyskutujemy o Europie/Świecie XXI wieku, zatem włączanie do dyskusji starożytnych hybryd demokracji, również nie ma sensu.

Łysiak - o ile kiedyś czytywałem Łysiaka, o tyle obecnie jego wynurzenia w "Uważam Rze" dyskwalifikują go w moich oczach. Z dawnego Łysiaka pozostało zgorzknienie i frustracja - nic więcej.

Korwin Mikke, utyskujący że nikt go nigdzie nie zaprasza (TV), głosi różne absurdalne tezy, tylko li wyłącznie na potrzeby swojego "parcia na szkło". Podczepia się pod różne okazje (marsze kibolo-nazistów i pseudo-patriotów), aby "coś" wygłosić, zwrócić na siebie uwagę i tak od lat...

------------------------------------------------------------------------------------

@sadyl - jako post scriptum...trochę mnie dziwi, że do tego wątku włączasz temat Kaji i mojego niesłusznego Jej oskarżenia o to, że jest tzw. "zakochanym". Jedynym wytłumaczeniem dla mnie jest to, że nie mając żadnych innych argumentów do dyskusji, wyciągnąłeś kartę z rękawa, licząc, że mnie skompromitujesz (?) - przepraszam ale wykazałeś się skrajną głupotą.
W przeciwieństwie do Ciebie mam odwagę cywilną i potrafię przyznać się błędu i również przeprosić zainteresowaną.

Do czego służą pasy bezpieczeństwa to chyba wszyscy wiedzą i nie musisz nam tego tłumaczyć.
Pytanie brzmiało: czy rozumiesz, dlaczego JKM jest przeciwny obowiązkowi ich zapinania?

Temat Kaji wyciągnąłem nieprzypadkowo. Ona równiez kilkakrotnie Ci powtarzała, że się mylisz - co jednak Twojej absolutnej pewności siebie nie zmąciło.
Tyle, że Kaja jest w lepszej sytuacji, bo inne osoby mogą potwierdzic Jej słowa.
A kto ma potwierdzić moje? Ty i tak wiesz lepiej, czy ja coś wymyśliłem sam, czy skopiowałem cudzą wypowiedź, przerabiając ją dla niepoznaki.

Zacytowałem Ciebie i Korwina Mikke - zestawiłem dwie wypowiedzi, to wszystko. Stare przysłowie mówi: "uderz w stół, a nożyce się odezwą".

A propos pasów, wypowiedź Korwina Mikke: "Ja nie twierdzę, że "lepiej" jest nie zapinać pasów. Ja nie namawiam do niczego. Ja tylko twierdzę, że każdy powinien mieć prawo wybrać sobie rodzaj śmierci." - i tak jest ze wszystkim, co ten człowiek głosi.

Obowiązek zapinania pasów był, jest i będzie - i z niektórymi ludźmi dorosłymi trzeba postępować, jak z dziećmi; używając nakazów i zakazów. I to się tyczy wszelkich względów bezpieczeństwa na drodze: zapinania pasów, dostosowania prędkości do warunków jazdy, zapalania świateł również w dzień.

p.s. "zakochany" parokrotnie występował pod różnymi nick`ami, także Kaja stała się tzw. "colateral damage" - za co już ją przeprosiłem.

@ Hal

1) nie rozumiesz stanowiska Korwina w kwestii pasów, tak jak większość tego nie rozumie... a szkoda, bo ten przykład najlepiej oddaje bezblędność korwinowskiej logiki i całą korwinowska wrażliwość

wg Korwina pasy decydują tylko i wyłącznie o moim bezpieczenstwie i chce miec prawo o nim decydowania - wybor rodzaju śmierci to np. polamanie żeber a spalenie się żywcem w samochodzie z uwagi na niemożliwość odpięcia pasów

Korwin, sadyl, ja i in. liberałowie protestują przeciwko sytuacji, gdy państwo w kazdej dziedzinie wie lepiej co jest dla mnie dobre i wymysla kolejne regulacje ograniczajace moja wolnosc... przyklad z koniami jest wysmienity

tym samym kazdy powinien sam zdecydowac, czy chce korzystac z pasów, czy nie i nie powinno to byc penalizowane

wiekszosc ludzi wybierze pewnie korzystanie z pasów

ale tez niektorzy nie zapmna pasa w roznych sytuacjach - np. gdy chca przejechac powoli 300 metrow po parkingu cmentarnym, ktory we fragmencie okazal sie droga publiczna (parking kolo srebrzyska) - tak dostalem mandat za brak jazdy w pasach, przy przeparkowywaniu samochodu...

i jeszcze - już dla całkowitej jasności
Korwin jest za zniesiem obowiązku jazdy w pasach, bo to decyduje tylko o naszym bezpieczenstwie
Korwin jest za to goracym zwolennikiem jazdy na swiatlach - bo to decyduje o bezpieczenstwie innych

tak wyglada korwinowski punkt widzenia i korwinowska wrazliwosc

czysty i niezmącony liberalizm
odsyłam m.in. do Smitha i J. S. Milla

...

Obowiązek zapinania pasów był, jest i będzie -

- po pierwsze nie był od zawsze, - sprawdz kiedy go wprowadzono w Wielkiej Brytanii, po drugie nie jest we wszystkich krajach cywilizowanych, i pewnie będzie...

natomiast zaprezentowany przez Ciebie schemat myślenia jest kompletnie bezrefleksyjny, kompletnie niepostępowy,

...

co do cytatu z Łysiaka
- to był cytat z tych "lepszych" czasów Łysiaka

tak w ogole za Łysiakiem nie przepadałem, ani wtedy, ani teraz

...

Rozumiem stanowisko Korwina Mikke ale znamiennym jest, co napisałeś: "większość tego nie rozumie... a szkoda". Właśnie...większość, to słowo klucz.
Większość w ogóle nie rozumie, co Korwin Mikke ma do zaoferowania, bo poza krytykowaniem obecnego porządku świata, proponuje jakieś utopie, którego są nie do zrealizowania.

Kiedyś już to napisałem ale może powtórzę, że prawo jest generalnie (nie lubię tego słowa) abstrakcyjne. Oznacza to ni mniej ni więcej, że nakreśla ogólne normy postępowania, czy daje nam dyspozycje - które obejmują grupę idiotów i grupę nie-idiotów.
Aby nie być gołosłownym, przeczytaj orzeczenie TK http://www.trybunal.gov.pl/rozprawy/2009/sk_48_05.htm

Niektórym ludziom wystarczy sugestia, innymi trzeba wyjaśniać "drukowanymi literami", co wolno, a czego nie wolno. Korwinowi Mikke wolność miesza się z dowolnością.

Korwin Mikke patrzy na świat przez własne okulary i dziwi się, że inni nie widzę tego, co on widzi. Nie dopuszcza do siebie myśli, że ludzie nie myślą tak jak on.

I powtórzę jeszcze raz: WOLNOŚĆ TO NIE DOWOLNOŚĆ.

relacje miedzy wolnoscia a dowolnoscia zostawie na później,

narzie pytanie Hal do Ciebie

czy zgadzasz się z twierdzeniem, że człowiek w ramach swojej wolności ma prawo do łamania prawa?

ps

wyrok TK nic tutaj nie zmienia,
przy odpowiedniej argumentacji obowiazek zapinania pasow mozna uznac zarowno za zgodny, jak za niezgodny z konstytucja

a TK nie bedzie dokonywal przeciez rewolucji w imie korwinowskich zasad

poza tym godnosci czlowieka taki obowiazek nie narusza (to moglo byc co najwyzej subiektywne przekonanie skarzacego)

taki obowiazek narusza prawo czlowieka do decydowania o samym sobie, o swoim losie, o swoim zdrowiu itd.

neistety takie prawo nie jest jasno wyartykulowane w konstytucji

a idac tokiem myslenia trybunalu, ustawodawca polski, majac na wzglednie dobro oibywateli powinien zabronic np. uprawiania wszystkich sportow ektremalnych - te bowiem wiaza sie z podobnym ryzykiem albo i jeszcze wiekszym niz jazda bez pasow

to co Hal? zglaszamy inicjatywe ustawodawcza?

zakaz uprawiania sportow ektremalnych i tu stworzymy ich liste...

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że "ma prawo", bo czynienie bezprawia nie jest tożsame z wykonywaniem prawa, chyba że użyte przez Ciebie sformułowanie jest wybiegiem czysto językowym i nie sugerujesz przez to, że łamanie prawa jest wykonywaniem prawa (w ramach tzw. "wolności") - to kwestia dokonywanych wyborów i przyjęcia konsekwencji za swoje czyny.

Człowiek może zabić drugiego człowieka...bo może - i nikt nie będzie mu dyktował jak ma się zachowywać i że zabicie drugiego człowieka to zbrodnia. W końcu człowiek decyduje o sobie samym, swoim losie i zdrowiu - i guzik komu do tego, że resztę życia spędzi w więzieniu. Zabił drugiego, bo mógł, bo jest wolny! A że komuś to się nie spodoba, to cóż...subiektywne przekonanie.
Czy widzisz absurd w powyższym rozumowaniu?

Aby uprawiać niektóre sporty ekstremalne, trzeba posiadać odpowiednią licencję - na przykład paralotniarze muszę mieć licencję IPPI, motorowodniarze patenty (najróżniejsze). Zatem jeśli chcesz latać, skakać na spadochronie, czy pędzić wyczynową motorówą, musisz wylegitymować się stosownym uprawnieniem.

Jeszcze raz powtarzam - prawo jest generalnie abstrakcyjne; obejmuje bezmyślnych idiotów i ludzi rozumnych...wszystkich. Rozumiesz sens prawa?

> W końcu człowiek decyduje o sobie samym, swoim losie i zdrowiu - i guzik komu do tego, że resztę życia spędzi w więzieniu.

Mylisz Hal dwa pojęcia - wolności jednostki wobec siebie i wobec innych.
Wolność jednostki wobec innych powinna byc oczywiście ograniczona przez prawo, w najkrótszy sposób sformułowane "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe".
Natomiast wolność jednostki wobec siebie, własnego życia i zdrowia nie powinna być ograniczana w żaden sposób.
Patenty motorowodne czy paralotniarskie są analogią do prawa jazdy.
Jeśli ktos sobie jeździ motocyklem bez kasku i zawiązanymi oczami po własnym polu - proszę bardzo. Jak się zabije - trudno.
Jeżeli natomiast wyjeżdża na drogę publiczna wchodzi w interakcje z innymi użytkownikami tej drogi (podobnie jak w przypadku paralotniarzy czy wodniaków). I tu muszą być jasno określone reguły zachowania.
Przymus zapinania pasów nie ma natomiast żadnego uzasadnienia w interakcjach z otoczeniem.
Taki przymus może na mnie nałożyć np. moja żona (gdybym miał) albo mój Ubezpieczyciel, w którym DOBROWOLNIE zawieram umowę ubezpieczenia NNW.
Jak mi się nie podoba - mogę zmienić żone lub Ubezpieczyciela.
Ale nie powinno to być w kwestii zainteresowania państwa.

Jeśli państwo nam nakazuje, co jest dla nas dobre a co nie - to traktuje nas jak nierozumne bydlęta lub swoich niewolników.

Po raz trzeci to napiszę: "Jeszcze raz powtarzam - prawo jest generalnie abstrakcyjne; obejmuje bezmyślnych idiotów i ludzi rozumnych...wszystkich."

Zrozum w końcu, że nie ma przepisów prawa dla mądrych i odrębnych dla głupich. Czy to tak trudno zrozumieć?

Jak grochem o ścianę...

To, co według Ciebie jest ograniczeniem wolności/swobody/etc., może jakiemuś idiocie uratować życie/zdrowie.

-=-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
W ramach suplementu dodam, że większość poglądów Korwina Mikke jest zwyczajnie utopijna - i jakkolwiek nie brzmią sensownie, to abstrahują od rzeczywistości.
Myśląc skrótowo, Korwin Mikke chciałby aby społeczeństwo składało się z 40.000.000 Korwinów Mikke, myślących tak jak on :)

Wpadł mi w ręce pewien post, ex-wielbiciela Korwina Mikke:

"Podczas rozmowy o polityce jeden z dyskutantów stwierdza "jestem starym Korwinowcem" a reszta na to: "niemożliwe... głosujesz na Korwina, a później kończysz studia i idziesz do pracy". (...) W moim otoczeniu na Korwina głosują ludzie na państwowych posadkach (co mnie zawsze zdumiewa) i nieudaczni biznesmeni, którzy swoje rynkowe porażki zamiast na swój brak zdolności wolą zwalić na tych wszystkich komuchów przy władzy."

Zastanowiłem się nad ostatnim zdaniem i ten kto to napisał, faktycznie ma rację:)

No i tu doszliśmy do sedna.
Jesteś Hal zwyczajnym socjalistą. Uważasz ludzi za bezrozumne bydlęta, które nie potrafią sami zadbać o siebie a troskę o nich powierzasz państwu:
- ludzie muszą od małego uczyć i wychowywać SWOJE dzieci wg wzoru narzuconego przez państwo - a nie wg swoich przekonań (bo trafi się jakis odsetek rodziców idiotów)
- ludzie muszą być przez całe życie prowadzeni na krótkiej smyczy, żeby SOBIE nie zrobili krzywdy (bo trafi się jakiś odsetek idiotów). Prawo musi im nakazywać ubezpieczanie się, zakazywac samodzielnej wymiany gniazdka elektrycznego czy jazdy na parkingu sklepowym bez pasów.

Przez setki lat cywilizacji nikogo nie obchodziło, czy ktos zachowuje się ryzykownie, czy nie - i jakoś ludzkość nie wymarła a wręcz się rozwijała.
Czy sądzisz, że obecna ludzkość jest na tyle GŁUPIA, że bez klosza przepisów wyginie?

Różnimy się w podstawowych założeniach, co sprawia, że dyskusja nie ma sensu.
Bo wg mnie, ten odsetek idiotów, w imię którego ograniczana jest wolność wszystkich, powinien mieć prawo zrobić sobie krzywdę z własnej głupoty.
Można im pośmiertnie fundnąć nagrodę Darwina - ale nie należy ograniczać prawa innych idiotów do ich naśladowania.

Po co cytujesz kogoś tam?
Mogłeś od razu napisać, że jestem "nieudacznym biznesmenem" skoro do żadnej innej grupy się nie łapię.
To jest twoja merytoryczna dyskusja.

PS: ciekawe dlaczego największe poparcie PO ma w zakładach karnych?

Łooooo matko i córko:))))) Nawet mi przez myśl nie przeszło, aby uznać Cię za nieudacznego biznesmena:))))) Strasznie drażliwy się zrobiłeś^^

Ten, kto to napisał nie wyczerpał w całości katalogu zwolenników szalonego dziadunia brydżysty:) W końcu są jeszcze agenci ubezpieczeniowi i zapewne reprezentanci innych zawodów.

Moja dyskusja jest jak najbardziej merytoryczna - to Ty rzucasz k....ami, z braku argumentów wyciągasz temat Kaji....a na koniec rzucasz żałosnym wolackim argumentem, że największe poparcie PO ma w zakładach karnych. Dorzuć do tego jeszcze "smoleńsk" i będzie komplet.

Sadyl, jednak nie jesteś w formie:)

> Moja dyskusja jest jak najbardziej merytoryczna

Argument, że na JKM głosują studenci, ludzie na posadkach i nieudaczni biznesmeni jest DOKŁADNIE tak samo merytoryczny, jak najwyższy procent poparcia PO wśród więźniów.
Tyle, ze to drugie jest prawdą mierzalną obiektywnie a nie przez pryzmat czyichś opinii.

> to Ty rzucasz k....ami,

Gdzie? Bo chyba nie masz na myśli stwierdzenia, że cos mnie wk*rwia. Nie ma to chyba nic wspólnego z rzucanie k...ami?

> z braku argumentów wyciągasz temat Kaji

Nie z braku argumentów ale temat Kaji to był własnie mój argument na uzasadnienie tezy że nie zawsze masz rację, mimo najgłębszego własnego o tym przekonania. Argument sprawdzalny obiektywnie - w przeciwieństwie do twojego przekonania o moich inspiracjach, którego obiektywnie sprawdzić nie jesteś w stanie.

> Dorzuć do tego jeszcze "smoleńsk"

W dyskusji nt wizji państwa opiekuńczego vs. państwa liberalnego, Smoleńsk nie ma nic do rzeczy

Ależ ten argument jest trafny!! :) Bo któż inny głosuje na Korwina Mikke, jak nie wymienieni przez Ciebie...jednym ciągiem?

Gdy nie mam racji, potrafię się do tego przyznać i przeprosić. Do Ciebie za to nie docierają żadne racjonalne argumenty.
Trzykrotnie podałem argument uzasadniający utopijność postrzegania prawa przez Korwina Mikke - bez odzewu.

"Po raz trzeci to napiszę: "Jeszcze raz powtarzam - prawo jest generalnie abstrakcyjne; obejmuje bezmyślnych idiotów i ludzi rozumnych...wszystkich."
Zrozum w końcu, że nie ma przepisów prawa dla mądrych i odrębnych dla głupich. Czy to tak trudno zrozumieć?"

Ale co tu rozumieć? To truizm a nie argument.

Czy kiedykolwiek słyszałeś, aby ktokolwiek proponował odrębne prawo dla mądrych i głupich? Bo ja nie.
Tyle, że ja bym chciał aby prawo było takie, jakby ktos je pisał z myślą o ludziach mądrych.

A ty optujesz za prawem pisanym z myślą o głupcach - bo w społeczeństwie jakiś odsetek jest rzeczywiście głupi. Zatem na wszelki wypadek trzeba skrępować wszystkich.

Głupich zawsze można ewakuować, prawda? o_O

I w jednym zgadzam się z JK-M. Ludzie sprawni inaczej emocjonalnie nie powinni występować w tv i być politykami. Miejsce takiego człowieka jest w gabinecie psychiatrycznym w roli pacjenta. KM powinno się przebadać i zacząć leczyć.

On jest przebadany i zdiagnozowany^^ Tylko prawdy nie chce powiedzieć:)

> I w jednym zgadzam się z JK-M. Ludzie sprawni inaczej emocjonalnie nie powinni występować w tv i być politykami

JKM tak twierdzi?
Możesz wskazać cytat?

"w społeczeństwie obowiązuje zasada: z kim przestajesz, takim się stajesz, więc i oglądanie wysiłków para-sportowców może przynieśćprzejściowe, na szczęściezaburzenia w motoryce!."

Sadyl, ja czekam...

Jak pisałem: nie wiem, na jakiej podstawie JKM uważa, że oglądanie inwalidów może spowodować zabuirzenia motoryki. Jak dla mnie - nie ma żadnego związku - ale może o czymś nie wiem?

Jednak z całą pewnościa nie ma związku podanego przez ciebie cytatu ze słowami "Ludzie sprawni inaczej emocjonalnie nie powinni występować w tv i być politykami". Nie czepiałbym się, gdyby to była opinia Amaranth. Ale Ona twierdzi, że to słowa JKM. Chciałby się dowiedzieć, gdzie to wyczytała lub usłyszała?

Jak to nie ma związku? o_O

Sadyl:Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała, w telewizji powinnismy ogladac ludzi zdrowych, pieknych, silnych, uczciwych, madrych - a nie zboczeńców, morderców, słabeuszy, nieudaczników, kiepskich, idiotów - i inwalidów, niestety."
------------------------------------------------------------------------------------
W tv i polityce nie powinno być miejsca dla byłego błazna sejmowego w muszce, który jest zaburzony emocjonalnie. Jest stary, brzydki i chrzani jak potłuczony.

> Jeśli chcemy, by ludzkość się rozwijała,....

Ten fragment skomentowałem już powyżej, na początku wątku
Nota bene - jakoś żadna ze stacji telewizyjnych, tak oburzonych wypowiedzią JKM, nie przeprowadzała transmisji z paraolipmiady, nieprawdaż?

> W tv i polityce nie powinno być miejsca dla byłego błazna sejmowego w muszce

A bez muszki może być?
A niby kto miałby decydować o tym, kogo pokazywac w TV a kogo nie?
Cenzura?

> W tv i polityce nie powinno być miejsca dla byłego błazna sejmowego w muszce

Gdyby był młody i przystojny i mówił to samo - byłoby łatwiejsze do "przełknięcia"?

a czy niepełnosprawni mogą być policjantami/ żołnierzami?? Przecież człowiek bez ręki/nogi może być świetnym śledczym; w imię równouprawnienia każdy powinien mieć szanse w każdym zawodzie!

Oczywiście ironia (ale czy właśnie nie tego będą chcieli niedługo niepełnosprawni, może specjalną grupę żołnierz stworzy nasze państwo socjalistyczne?), wracając do tematu - moim zdaniem powinna być jedna olimpiada na którą każdy szansę pojechać (patrz Natalia Partyka); można co najwyżej pomyśleć o jakieś dodatkowej dyscyplinie (typu koszykówka na wózku), gdzie pełnosprawni mogą na tych samych warunkach konkurować z niepełnosprawnymi i tyle. Myślę, że ewentualne medale niepełnosprawnych dużo lepiej by "smakowały" i to by dopiero było równouprawnienie!

Chcesz ewakuować niepełnosprawnych, czy masz inny pomysł na rozwiązanie tej kwestii?

dlaczego ewakuować?

Bo zdaniem Hala, jeśli ktos nie potępia JKM albo mówiąc o niepełnosprawnych niekoniecznie stosuje się do zaleceń poprawności politycznej, to z pewnością jest faszystą planującym akcję T4

No popatrz Sadyl, jak Ty świetnie odczytujesz aluzję i wiesz w czym rzecz^^

Moim zdaniem, jeśli ktoś nie potępia lekceważącego stosunku do osób niepełnosprawnych, nie tyle jest faszystą, co ma poważny problem z akceptacją obowiązujących norm społecznych i etycznych w XXIw., zwanych pogardliwie "poprawnością polityczną".

> No popatrz Sadyl, jak Ty świetnie odczytujesz aluzję i wiesz w czym rzecz

Gdyż albowiem jesteś Hal pod tym względem przezroczysty (nb: polecam Przejrzystość Rzeczy Nabokova)
Znamy się jak łyse kobyły - tom i nie odpowiedział na twe zaczepki dotyczące Nowej Prawicy.
Ani ty nie przekonasz mnie - ani ja ciebie.
Kontynuacja wątku byłaby tylko popisami epistolograficznymi z naszej strony.
A jeśli chcesz się NAPRAWDĘ czegoś dowiedzieć - łatwo jesteś w stanie te informacje znależć