Kapitan tonącego statku wie, że za chwilę pochłonie go woda jego, jego honor, odpowiedzialność, obowiązek. Zdaje sobie sprawę z faktu, że w zasadzie tego wszystkiego już nie ma, ponieważ już woda do łydek mu się dobiera... Zatem dlaczego do ostatniej chwili tkwi na posterunku bądź idzie z łajbą na dno? Ponieważ, gdy już nie ma czego się uczepić, człowiek może jeszcze uczepić się siebie. Kiedy znika wszystko, pozostaje jednak to- ja kimś byłem, byłem taki, nie inny. Przede wszystkim zostaje lojalność wobec siebie samego. Objawia się nam jako ostatnie prawo, któremu jeszcze możemy podlegać...
Kiedyś człowiek chcący coś znaczyć w społeczeństwie musiał jawić się jako człowiek honoru.

Czy wydaje się Wam, że to słowo... lojalność... ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie? W związku, przyjaźni, w biznesie. Lojalność kobiet wobec kobiet i analogicznie taka solidarność męska (szorstka przyjaźń). W końcu czy w pogoni za pieniądzem istnieje lojalność wobec własnych przekonań?

Ładnie ona brzmi, tak wzniośle, ale czy jest dobra?

>Kiedy znika wszystko, pozostaje jednak to- ja kimś byłem, byłem taki, nie inny.

Iluzja, "być kimś" - ale właściwie kim? Kim konkretnie? Za kogo chcesz się uważać? Kogo udawać?

Ja bym mu krzyknął "Wciąż żyjesz! Ratuj się głupku!"

Ciekawie to ujęłaś, najpierw piszesz o lojalności wobec siebie, ale potem o znaczeniu w społeczeństwie. Twój przykład jest właśnie tym, ktoś chcąc pozostać kimś w społeczeństwie, zatrzymać maskę którą stworzył, gotów jest umrzeć.

Jeśli chodzi o drugi akapit - czy pogoń za pieniędzmi nie jest formą lojalności wobec siebie jako konsumpcjonisty i kapitalisty? To nowoczesna forma dawnego szlacheckiego "honoru" - czyli bezmyślna pogoń za jakimś ideałem (dominującym w danej epoce).

Zdecydowanie popieram myślenie i reagowanie w zależności od zaistniałej sytuacji, zamiast bezrefleksyjnej lojalności.

Ja tam wolę być lojalna wobec siebie, bo najważniejsze to żyć zgodnie ze sobą a nie na przekór sobie... Ta lojalność wobec siebie nie pozwoliła mi trwać w czymś, co nie było zgodne z moimi przekonaniami i dlatego sama wychowuję. Nie żałuję :)

To czym człowiek dysponuje jako człowiek, nie pochodzi z jego wnętrza, lecz zostało przez niego przyswojone z zewnątrz, w drodze socjalizacji i akulturacji we wspólnocie. Nie jest to żadna maska lecz istota rzeczy. Tak więc honor pozwala jednostce na zachowanie wierności swojej istocie i utrzymanie więzi ze wspólnotą.

Czy nazwiesz to maską, czy "istotą rzeczy" (bardzo teologiczne określenie, znaczące absolutnie nic konkretnego:p), sens jest taki, że jest to coś obcego, pochodzącego z zewnątrz (jak sam mówisz).
Można to uznać za swoje, widząc siebie jako współistnienie ze społeczeństwem (co też jest problematyczne, bo nie wiadomo jakim społeczeństwem konkretnie;) ), lub można być indywidualistą i podejmować własne decyzje w oparciu o maksymalnie obiektywne fakty (też głupie stwierdzenie:d).

Czyli w ostateczności, albo być sobą, albo być kimś (chociaż nie wiadomo kim). Zmieniać świat swoimi decyzjami, i zapisać się w jego historii na wieczność (ech, te określenia:d), lub umrzeć i zostać zapomnianym (w dwa pokolenia - góra!).
Przeżyć własne życie, lub "zachować wierność własnej istocie" - co w gruncie rzeczy oznacza życie cudzym "właściwym" życiem (tajemniczego "społeczeństwa", czy innych Onych:p).

Maska jest czymś, co ukrywa coś, co się pod nią kryje, a więc są to dwie różne rzeczy i pojawia się pytanie, po co to coś kryć.

Czyjaś osobowość jest poprawnie skonstruowana, jeżeli elementy (wartości) wchodzące w jej skład zostały wybrane w sposób kompatybilny i spójny.

Można by zatem rzec że mówimy o wielu maskach. Społeczeństwo same w sobie jest maską, która ukrywa to kim kto jest naprawdę. Nie tylko tą mroczną stronę, kŧórą społeczeństwo próbuje korygować maskami zwanymi "normy społeczne". Ale także ogólnie pojęty indywidualizm. Tłumi go i zastępuje indywidualizmem zbiorowym:d - kolejnymi, mniejszymi maskami - np subkulturą, modą, "statusem społecznym".

Poszczególne społeczności też narzucają swoje maski obywatelom znajdującym się w obrębie ich działania.
Mniejsze i większe, ale to maski. Co ukrywają? Z punktu widzenia jednostki - prawdziwego człowieka. Z punktu widzenia wszystkich ludzi - chaos którego nie można kontrolować.
Po co to? By świat był bardziej przewidywalny, i przez to bezpieczny. By nie trzeba myśleć, by móc używać honoru, patriotyzmu, lojalności, obowiązków i wielu innych fajnych słówek;)

>Czyjaś osobowość jest poprawnie skonstruowana, jeżeli
>elementy (wartości) wchodzące w jej skład zostały wybrane
>w sposób kompatybilny i spójny.

W sensie teoretycznym? Bo jeśli człowiek jest tworem zbudowanym przez cechy nabyte, to i jego osobowość jest tworem sztucznym? Często zbudowanym z fragmentów masek innych ludzi; trochę altruisty, trochę materialisty... trochę tego, trochę tamtego. Świat powstał przez przypadek - i tak powstaje ludzka osobowość? tylko czy może być wtedy spójna?

Możliwe że wielu ludzi idzie na łatwiznę i bierze co świat daje. Wielu jednak - przynajmniej od pewnego wieku - stara się żyć bardziej świadomie, niszcząc swoje maski, próbując złożyć coś na kształt tego jakim chce być. Najpierw z tego co im wtłoczono do umysłu w procesie "socjalizacji i akulturacji", potem z tego do czego sami dochodzą w procesie odrzucania iluzji i poszerzania horyzontów wewnętrznych.

Każdy byt jest tym, kim jest. Owym KIMŚ. Posiada określoną tożsamość, która mniej ma wspólnego z mieć, a więcej z być. Kim jesteśmy ( w domyśle jakimi jesteśmy) nie określa stan majątkowy, wykształcenie, ale raczej charakter. To jest to, co nam pozostaje, gdy nóżka się powinie i być może wszyscy dobrzy znajomi poznikają. Być może zostaną jedynie ci lojalni :)
Każdy z nas w okreśonej sytuacji dnia codziennego definjuje swoje jestestwo. Poglądy mogą pod wpływem przemyśleń lub doświadczeń ewoluować i wydaje mi się jak najbardziej zasadnym bycie w zgodzie z sumieniem i zmiana punktu odniesienia.

Kim konkretnie? Za kogo chcesz się uważać? - to jest iluzja :)
Człowiek sam siebie postrzega w sposób odmienny od tego, jakim widzi go otoczenie. Jeśli zastanawiasz się nad tym jak się zachowywać lub co mówić, by być w oczach ludzi... takim jakim oczekujesz, by Ciebie widziano- nie jesteś prawdziwy. To gra aktorska.

Zacznę od tyłu:)
Na człowieka składa się:
- To kim się czuje (jak siebie widzi)
- To jakim widzą go inni
- To jakim chciałby być (o ile to wpływa na to kim się staje)
- To jaki jest (jakie są jego decyzje) gdy wie że nikt ich nie zobaczy, nie oceni (nie będzie nagany ani poklasku)

Razem to tworzy to kim się jest. Chociaż pojedynczo są to same iluzje:p

***

Nie wiem czy u każdego być dominuje nad mieć - śmiem twierdzić że nie.
Te wymienione przez Ciebie (czyli wykształcenie, czy stan majątkowy) mają duży wpływ na charakter, na pewność siebie, ambicje. Jeśli my nie wpływamy na to świadomie, to "my" i te rzeczy wzajemnie w siebie ingerują. I wielu oczy się otwierają gdy właśnie ta noga się powinie:p

I w tych znajomych co zostaną też nie do końca można wierzyć, może po prostu w nas wierzą, dostrzegają nasze ambicję i upór. Znam takich co się przyjaźnią z innymi, mimo że oni nic nie mają, i robią to interesownie, bo widzą w nich potencjał.
Dla wielu kobiet "potencjał" jest istotnym elementem doboru partnera - co się później źle kończy:p

Myślę że raczej rzadko definiujemy swoje jestestwo. Przeciętny człowiek myśli kiedy musi. A definicję jestestwa w procesie myślenia zostawia na koniec. Absolutny koniec:p
Zajmowanie się odpowiadaniem na te kluczowe filozoficzne pytania jest bardzo niebezpieczne i zawsze kończy się wywróceniem swojego życia do góry nogami:)

lojalność to jest postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy państwa. Oraz wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich;lojalny

Ctrl+C, Ctrl+V... i jest odpowiedź.

Czyli by być lojalnym trzeba być trzema różnymi osobami?
W tym Tuskiem, bo chyba już tylko on sam zgadza się w pełni z działaniem swojego rządu:d

@sissel, to o czym wspominasz nazwałabym raczej niezłomnym charakterem który właśnie tą lojalnością wobec własnych zasad się objawia. Czy dzisiaj istnieją jeszcze ludzie słowni, honorowi? Może istnieją, ale na pewno są na wyginięciu bo czasy się zmieniają,ogólne wartości też się zmieniają...

Są na wymarciu, bo zamiast uciekać toną razem z tą cholerną łajba:p

Takie bycie słownym, też nie zawsze jest dobre. Można łamać słowo dla własnego interesu, z egoistycznych pobudek i dla większego dobra, gdyż tak powinno się uczynić. Gdy ktoś dla zasady nie łamię słowa, to nie znaczy że jest dobry. Jest tylko intelektualnym leniuchem;)

"Niezłomny charakter" to tylko szkielet budynku i nic nie znaczy. Na przykład Jan Paweł II miał niezłomny charakter w stosunku do swojej posługi i antykoncepcji w Afryce (która mogłaby zatrzymać epidemię hiv).

Mnie się nie "wydaje"
Jestem pewna, że TAK... Zawsze i wszędzie

Kapitan tonącego statku nie musi iść z nim na dno. Po prostu schodzi z okrętu OSTATNI, kiedy wszyscy są już względnie bezpieczni. A że czasem nie zdąży, to już inna sprawa. Tu chodzi o poczucie odpowiedzialności za ludzi, których się zatrudnia lub/ i transportuje, i o przekonanie, że posiada się umiejętności, dzięki którym ładunek dotrze cały i zdrowy z punktu A do punktu B.
Honor i lojalność w tej rzeczywistości to nieco odrębna sprawa, a gdyby wszyscy kapitanowie tonących okrętów tak chętnie szli z nimi na dno, to może Indianie by jeszcze polowali na bizony.
Twoja paralela jest więc nietrafiona, a literacka fantazja trochę nazbyt rozbuchana.

"""Dzisiaj doszedłem do granicy, za którą lojalność wobec partii stoi w konflikcie z lojalnością wobec Polaków.........."""
Powiedział Gowin .

Zawsze mi mówili ,że politykom nie warto wierzyć.

Podejrzewam że dla większości polityków słowo lojalność to tylko nie mająca znaczenia zbitka liter.

Ciekawą opinie dołożył nam do tematu ten Gowin:p

Zawsze gdy coś się odpowiednio długo analizuje, pojawiają się elementy pokazujące że analizowana idea to skrót myślowy pomagający nie myśleć, bo gdy ktoś zacznie, idea traci cały sens.

Idąc tropem Gowina, gdybym miał siostrę z którą bym żył w dobrych stosunkach, i zostałaby ona żoną mojego najlepszego przyjaciela, a potem dowiedziałbym się o zdradzie jednego z nich i ta osoba poprosiłaby mnie o dyskrecję. Co nakazuje Wasza lojalność?

Lojalność wobec rodziny, czy wobec przyjaciela? Wobec kraju czy najbliższych? Żony, czy dzieci?
Tu wchodzi hierarchia wartości. Tylko czy lojalność wobec jednej osoby nie godzi w inną? Czy można mieć "dwóch panów"?

***
Jeśli chodzi o Gowina, to go rozumiem, miał dylemat, ale bycie poza PO (z jego poglądami) było nieuniknione.
"Odszedłem" brzmi lepiej niż "wyrzucili mnie", mimo że, gdyby został wyrzucony byłby kolejnym którego pozbył się Tusk bo odważył się podważać jego zdanie. Tusk oberwałby rykoszetem, co by zwiększyło szanse Gowina w dalszej przyszłości.

Miałbyś dylemat... Czy owa siostra lub przyjaciel nie przesunęliby granicy lojalności wobec siebie samych w stronę egoizmu. Jedno z nich było lojalne wobec własnych potrzeb. Nie jestem szczęśliwy/a, spełniony/a, więc trzeba znaleźć rozwiązanie problemu.
Przypuszczam, że nie mogąc się zdecydować, jak postąpić nie czułbyś się komfortowo. Stawianie przed takimi dylematami osobę trzecią jest niewłaściwe, zwłaszcza, że z ewentualnymi konsenkwencjami zawsze trzeba się liczyć.

Często zdarza się, że ludzie bedąc w związku prowokują pewne sytuacje, naciągają aż do granic możliwości niedwuznaczne zachowania. Niby są razem, ale szukają dodatkowych impulsów.
Na tym Forum czytałam wątek kobiety, która odkryła w telefonie lub laptopie mąża rozmowy z jakąś jego koleżanką ociekające wręcz erotyzmem. Stwierdzenie w tej sytuacji, że w zasadzie nic się nie stało, nic wielkiego... cóż.

Konsekwencje są niezależnie od tego co się zrobi, nawet nic nie robiąc staje się po jednej ze stron. Gdy się sprawa wyda (a zazwyczaj się wydaje) to jest się potem tym złym. Tamci mogą się nawet pogodzić, a ten co wiedział i nie powiedział lub powiedział, zawsze straci w ich oczach najwięcej.

I dlatego, lojalność nie istnieje, to tylko presja otoczenia w konflikcie interesów.

***
"Nic się nie stało! Polacy, nic się nie stało":D

Wątpię by ona sama wierzyła że nic się nie stało. To pewnie tylko mechanizm obronny, by nie być zmuszonym do konfrontacji czy nie popaść w rozpacz.

No chyba że ktoś żyje w wolnym/otwartym związku o oboje się na to godzą. Na to, a nawet i na więcej.
Dziwne ludzie mają układy...

... dlaczego do ostatniej chwili tkwi na posterunku BĄDŹ idzie z łajbą na dno?

Dlaczego zauważacie jedynie tonącą łódź? Nie wszyscy ochoczo pozostają za sterem np. kapitan Costa Concordia... ratował się, jak najbardziej.
Kapitana i statku nie postrzegałabym jednak dosłownie.

Może i uciekł, ale oczekiwanie społeczne było inne. Gdyby nie znalazł się dla niego paragraf w społeczeństwie i tak byłby potępiony a w branży spalony.

Zrobił to co podpowiadał mu instynkt, może krzyczał do niego tak głośno że zagłuszył wszystko inne. Może był w takim szoku, że to strach poruszał jego nogami. A mimo to i tak został potępiony.

Lojalność z przymusu?
I uległość ze strachu.

Przypominają mi się takie dwie sceny, przeczytane czy obejrzane w jakimś filmie.
1. Podczas potyczki, główni bohaterowie widzą że przegrywają, więc dowódca wzywa do ucieczki. Jeden z nich się wyrywa i protestuje, że honor nie pozwala, że będzie walczyć aż do śmierci. Na co dowódca mówi coś w stylu "teraz uciekamy, byśmy mogli wrócić"
2. To chyba z Królestwo Niebieskie. Jakiś klecha mówi "poddajmy miasto, oddamy wszystko, przyjmiemy islam, a potem wrócimy do naszej wiary, wykupimy grzechy w Watykanie".

Tak właśnie wygląda życie w praktyce;)

Lojalność sprowadza się do obliczenia zysków i strat w małej skali. Jeśli mam stracić trochę czasu lub pieniędzy, mogę być lojalny, bo jestem młody a pieniądze zawsze można zarobić. Ginąć dla idei? Nigdy! Nie jestem fanatykiem, wolę by mnie gryzło sumienie, niż bym gryzł ziemię:d

To nie jest zadna lojalnosc, tylko jego zakichany obowiazek, jest odpowiedzialny za statek i ludzi, za to dostaje duze pieniadze. W dodatku procedury jakie obowiazuja gdy dzieje sie cos zlego musi kazdy na statku znac i wykonac bez protestu, statek nie tonie w 2 minuty wiec najczesciej kazdy zdazy zapakowac swoje 4 litery do lodzi ratunkowej w tym takze kapitan. Takze temat lojalnosci na podstawie kapitana i statku z ksiazek i wplatanie tego do dzisiejszych czasow jest nietrafiony. Co do samej lojalnosci to w dzisiejszych czasach nie jest o to latwo, duzo czynnikow na to wplywa, mozna wyniesc to z domu i sie tego trzymac, moze zanikac z biegiem lat, a czasem dla czlowieka najwazniejszy jest on sam i nic tego nie zmieni.

Honor nie zawsze jest w zgodzie z tzw. 'własnym wnętrzem'. Albowiem przysłowiowy kapitan CHCE żyć, ale jego przynależność do społeczeństwa jest silniejsza niż wola życia... Pełny strachu i obaw troszczy się o innych..aby jego pamięć nie została skalana...a może nie umiałby żyć wiedząc, że nie zrobił absolutnie wszystkiego żeby ocalić innych...
Brzmi to jak literacka fikcja, jednakże takich 'kapitanów' spotykamy na co dzień...w małych sprawach...na ulicy..w każdej kamienicy..jest taki 'mały kapitan z malutkim okrętem'... Pytanie czy warto? Nie zawsze... bo choć w swoim sumieniu czujemy się 'mocni' to jednak...czasem bilans strat i zysków 'wychodzi na minus'... Społeczne poklepywanie po ramieniu nie koniecznie warte jest szeroko rozumianego 'życia'....

Zmieniamy się całe życie....od nowa definiujemy te same - z pozoru znane nam zagadnienia...i im bardziej jesteśmy tego świata i życia świadomi tym chętniej ściągamy maski.

Antyspołecznyyyyy.... dobry jesteś :) to taka krótka refleksja po zapoznaniu się z Twoimi odpowiedziami ( nie tylko tutaj).

Jeśli chodzi o temat, cokolwiek to było czy faktycznie statek, łajba, czy wielka firma "kapitan" wg mnie nie okazał się człowiekiem lojalnym a SŁABYM. Liczyło się dla niego tylko to, że stracił to co miał ( cokolwiek to było). Nie raz się w życiu przewracamy ale mimo to podnosimy się i idziemy dalej! Silniejsi. Dla mnie tacy ludzie zasługuja na podziw i szacunek, Ci którzy walczą do ostatniej kropli krwi. *Dum Spiro Spero...*

Jak feniks z popiołów....niewielu ludzi to szanuje @nascimento... to trudna droga...

Kaju dziękuję za 'małego kapitana z malutkim okrętem' :)

I nigdy nie wiemy czy taki człowiek został na statku z lojalności, czy dlatego że zdawał sobie sprawę że jego zatonięcie to jego wina i nie chciał ponieść odpowiedzialności;)

>Dum Spiro Spero...

łacina, piękny język, od razu przypominają się słowa wielkich Rzymskich generałów, jak:
"Veni, verdi, vomui - przybyłem, zzieleniałem, zwymiotowałem"
Czy "Visi, veneri, vamoosi - odwiedziłem, złapałem wstydliwą chorobę, uciekłem":D

'I nigdy nie wiemy czy taki człowiek został na statku z lojalności, czy dlatego że zdawał sobie sprawę że jego zatonięcie to jego wina i nie chciał ponieść odpowiedzialności;)'

Myślę, że zawsze zostaje z lojalności....czasem ze strachu...przed tym jak dalej żyć...

Ja kiedyś przez źle pojmowaną lojalność poświęciłam przyjaźń....nie warto było...do dziś tego żałuję...myślę...tęsknie...
W biznesie lojalność jest ważna, ale uczciwość jeszcze bardziej.
A miłość :) Jest wartością samą w sobie. Jeżeli jest prawdziwa to nie zastanawiasz się czy być lojalnym :) to się po prostu dzieje..:) bo nie widzisz innej drogi. A jeżeli zastanawiasz się nad tym czy twoje zachowanie jest honorowe czy nie, czy być lojalnym czy nie.. to chyba jednak nie jest miłość :)

Kaja ....jak zwykle ,nic dodać nic ująć .
Ciekawi mnie Twój punkt widzenia w biznesie ,chyba mamy
obie "miękkie serducha"
Co do przyjaźni ,jeżeli była szczególna i szczera ,to czasem można
ją odzyskać.Trzeba tylko wyciągnąć rękę na zgodę i dużo ,dużo pracować
nad odzyskaniem zaufania .
Czasem potrzeba wysiłku ,ale może warto spróbować?

'chyba mamy obie "miękkie serducha" '
Serducho to mi Jolu z wiekiem stwardniało. Racjonalność bierze górę.
Czytaj Honor i Lojalność. Nigdy już jednak 'za wszelką cenę'.

'Co do przyjaźni ,jeżeli była szczególna i szczera ,to czasem można
ją odzyskać'
Czasem niestety jest za późno... Dlatego kochajmy bliźnich...zanim odejdą...

Nigdy już jednak 'za wszelką cenę'.............

Tak odnoszę się do mojej tzw konkurencji. Cóż inni mają odmienne
zdanie i "podkładanie świń" jest normalnością.
I to jest lojalność w biznesie

Co do przyjaźni - to niestety ,czasem co dopiero gdy ją tracimy
doceniamy człowieka ,z którą ta przyjaźń była zawarta.
Ja staram się zawsze o tym pamiętać i cenić wszystkie dobre
rzeczy od moich przyjaciół czy rodziny które otrzymuję.
I też staram się by oni ode mnie również otrzymywali tylko
dobre uczynki ,czy pomoc.

aha



Uploaded with ImageShack.us

Chyba się jednak Jolu nie rozumiemy....ale miło poznać Twój punkt widzenia.
A powyższa fotografia to STRACH mylnie nazywana lojalnością. Niestety....

Matik, albo zwyczajnie ktoś ominął lekcje genetyki w podstawówce;)

"W biznesie lojalność jest ważna, ale uczciwość jeszcze bardziej."

Dla mnie lojalność jest tożsama z uczciwością. Ludzie działający w tej samej branży znają się i generalnie unikają wchodzenia w jakiekolwiek porozumienia z osobami, które wyprzedza zła opinia. Kiedyś umowa gentelmeńska była powszechna, w tej chwili prawie żadnej nie zawiera się bez udziału prawników.
Lojalność wobec siebie przede wszystkim, bez spojrzenia w przyszłość może być zgubna. Czasem lepiej stracić z kimś honorowym, niż zarobić z tym, dla którego jedyną świętością jest pieniądz.
To, że ktoś dobrze rokuje na przysłość, na wielu płaszczyznach, nie musi być niewłaściwe i wynikać z czysto egoistycznych podudek ( finansowych). Zdrowie psychiczne jest bezcenne :)
Nie mnie jednak oceniać, czy większość stanowią ci, z naciskiem na być, czy mieć.

Co do miłości. Postrzegam identycznie :) A związki mogą być przecież różne.

Uczciwość jest najważniejsza, istotne jest też poszukiwanie prawdy i dążenie do doskonałości:)

Doskonałość jest pojęciem względnym, ale dążenie do tego, co przez nią rozumiemy popieram.

Tak Sissel. Podzieliłaś tu lojalność na tę wobec siebie, a tę wobec innych.. W biznesie lojalność wobec siebie może znaczyć nielojalność wobec innych. Mam nadzieję, że mnie rozumiesz.... I zgadzam się z Tobą w pełni.

'Matik, albo zwyczajnie ktoś ominął lekcje genetyki w podstawówce;)'

Nie Anty. To strach przed prawdą.

Sissel, doskonałość jest raczej nieosiągalna, to jak koniec nieskończoności:)

Kaja, i jak pisałem powyżej, lojalność to bzdura, błędne założenie które w praktyce nie może zostać wykonane.

Podobnie jest na przykład z tolerancją, gdy oznacza (według oryginalnego znaczenia tego słowa) cierpliwe znoszenie czyjegoś istnienia i powstrzymywanie się od rozłupania mu czaszki, to jest to wzniosła cecha, gdy jest tym co obecnie to tylko slogan. W pewnym momencie dochodzimy do tego że nie jesteśmy w stanie tolerować wszystkich, bo te grupy realizując własne cele są konkurencją dla siebie wzajemnie. I ostatecznie dochodzimy do tego że daliśmy się podpuścić, bo pod wzniosłym hasłem tolerancji pomniejszaliśmy własne potrzeby.

Ten sam mechanizm działa w lojalności, im ją bardziej rozwijamy, i im więcej bytów wywołuje naszą lojalność, tym mniej na tym zyskujemy, czy mówiąc wprost - tracimy. I w pewnym momencie wymyślamy sobie lojalność wobec siebie samych, aby lojalność wobec innych nas nie pochłonęła tworząc z nas niewolników.

Gdyby ten kapitan był bardziej lojalny wobec siebie niż zmyślonych zasad, swojej pracy, czy istot ludzkich (jako całości) - zwyczajnie by uciekł;)
A mimo to, według teorii lojalności która się wytworzyła w tym temacie, nadal byłby lojalny:d

Trzeba myśleć podczas każdej podejmowanej decyzji, a nie zasłaniać się lojalnością.

Tak, próbowałem. Wydaje mi się ,że autorka miała na myśli wartość słów honor ,odwaga , lojalność w dzisiejszych czasach. A czytam o całej masie pięknych słówek jak wytłumaczyć coś co można nazwać bardzo krótko : tchórz, człowiek bez honoru itd. Po co tyle pisać? Żeby się usprawiedliwić przed samym sobą?
W słowniku napisali tak :
"lojalność 1. postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy państwa. 2. wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich."

a Ty napisałeś : "...lojalność to bzdura, błędne założenie które w praktyce nie może zostać wykonane"
i o czym tu dyskutować?

Ale masz prawo do swojego punktu widzenia i swoich przekonań. Niektórzy widzą to tak jak Ty , niektórzy tak jak ja :
"Być człowiekiem honoru, to znaczy wypełniać cały szereg czynności w swojej pracy z poczucia obowiązku, wewnętrznej powinności, nie zaś ze względu na przewidywane korzyści. To znaczy nie zawodzić pokładanego przez innych zaufania i czuć się związanym podjętymi przez siebie obowiązkami.
Maria Szyszkowska"

> postawa charakteryzująca się przestrzeganiem przepisów
> prawa, zgadzaniem się z działaniami rządu lub władcy
>państwa.

Inaczej na to mówią posłuszeństwo. Oznacza to że każdy akt sprzeciwu wobec rządu jest zły. I wtedy bardzo wielu ludzi, od Jezusa po Wałesę, byli nielojalni:P
Za to ambitny nadzorca obozu koncentracyjnego jest szczytem lojalnego człowieka, do tego honorowego i odważnego:D

>wierność wobec siebie osób połączonych wzajemnym
>zaufaniem, uczciwość w kontaktach międzyludzkich

To trzy odrębne kwestie.
Wierność wobec siebie często się kłóci z wiernością wobec innych. A wierność wobec innych i siebie często nijak się ma do uczciwości.

>honor ,odwaga , lojalność

Honor jest dla mnie równie bezwartościowym słowem co lojalność. Dawniej w imię honoru ludzie się zabijali, bo jeden coś źle zrozumiał, a drugiemu niehonorowo było odmówić wzięcia udziału w pojedynku. Wirusy umysłu nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a przez które ludzie cierpieli i umierali.

Odwaga też często mylona jest z brawurą, bezmyślnością itp.
W a drugą stronę jest mylona ze zwykłym zachowaniem, czy wykonywaniem swojej pracy.

Ludzie lojalni wobec tej władzy, państwa i współbraci często walczyli w różnych wojnach itp - tyle że Ci wobec których byli lojalni traktowali ich jak pionki w grze, w której ceną było zdobycie większej władzy i pieniędzy, lub utrzymanie/obronienie tego co mięli.
Te wzniosłe hasełka wymyślili Ci na górze, by Ci na dole za nich ginęli.

"Być człowiekiem honoru, to (...)
Maria Szyszkowska"

W naszych czasach, ludzie tworzą nowe definicje do starych upadających idei. Nie wiem czy ten cytat nie jest wyrwany z kontekstu, ale ta kobieta się myli. Robienie co do nas należy to po prostu robienie co do nas należy. Można to nazwać obowiązkiem, ale obowiązek nie ma nic wspólnego z honorem.
Zresztą obowiązek to też niezbyt dobra rzecz - kolejna forma przymusu nakładana na ludzi przez innych ludzi. Pozostałości dawnych systemów władzy.

***
Dałem w tym wątku alternatywny przykład w stosunku do tego kapitana. Ten o zdradzie. Nikt jakoś nie chciał pokazać co trzeba zrobić by być lojalnym;)

Inny przykład, co roku czcimy powstanie warszawskie. Także jako przykład lojalności honoru i odwagi. Tylko nikt nie mówi jak było na początku, że to nie była odwaga a misja samobójcza (bez przygotowania, planu i broni), że to nie było honorowe że na początek ataku specjalnie wybrali godzinę w której ludzie wracali z pracy, by mieć żywe tarcze (większością ofiar byli cywile, którzy mięli rodziny do wykarmienia i chcieli tylko żyć) i nikt nie mówi że lojalność polegała na tym, że nauczyciele (głównie historycy i poloniści) przekonali do powstania uczniów bo bali się kolejnej germanizacji podczas której byłby zakaz nauczania po polsku, polskiej historii i literatury a oni straciliby pracę. Tyle z tych wzniosłych słówek:)

Co za bełkot - masakra.
Idąc tropem Twojego rozumowania i upraszczania wszystkiego do wybranych przykładów można stwierdzić, że ludzie w dzisiejszych czasach są bardzo często myleni z tygrysami, wręcz można stwierdzić ,że człowiek = tygrys. A dlaczego? Podczas polowania na tygrysa ,który uciekł z zoo strzelono do człowieka. Wiem, przesadzony przykład ale tak widzę to co piszesz.
Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś ktoś kogoś zabił w imię honoru?????
Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????
Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???
Wnioski tak infantylne jak usprawiedliwienie dziecka dlaczego dostało dwóję : "a Jasiu dostał jedynkę" :)
Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś ,że nie masz ani jednego ani drugiego sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

Zarzucasz mi bełkot, ale dalej opisujesz jak widzisz to co napisałem, i wynika z tego że bełkot nie leży po stronie piszącego ale czytającego;)

>Honor jest dla Ciebie łowem bezwartościowym bo kiedyś
>ktoś kogoś zabił w imię honoru?????

Nie, bo ludzie w imię honoru zabijali się od stuleci i nadal to robią. Nawet w takiej Polsce, pseudokibice i inni podobni obijają się w imię honoru swojej drużyny. Na szczęście, dla reszty społeczeństwa honor już nic nie znaczy. Nawet żołnierze sobie go odpuścili, zamieniając go na złotówki i rozsądek.

>Odwaga jest często mylona z brawurą i bezmyślnością
>więc człowiek odważny to człowiek bezmyślny????

Kluczowe słowo to "często";)
Ta sama czynność może być przejawem odwagi, głupoty lub codziennością. Dla przykładu, topi się dziecko, by mu pomóc wskakuje zdrowy ratownik pływacki, staruszek poruszający się przy balkoniku i przeciętny facet umiejący pływać. Odważny jest tylko ten trzeci, o ile odczuwał strach przed podjęciem akcji, a "woda" w której znalazło się to dziecko daje szanse na jego ratunek.

>Ludzie lojalni wobec państwa brali udział w wojnach więc
> stąd wniosek ,że nie warto być lojalnym wobec innych ludzi???

Wniosek z tego taki, że wszelkie działanie powinno być poprzedzone myśleniem, a nie ślepą lojalnością, gdyż to pojęcie to forma prania mózgu, do której odnoszą się ludzie rządzący by podporządkować sobie lud.

>Ale nawet do tego żeby się przyznać do tchórzostwa
> potrzeba trochę odwagi albo honoru...ale skoro napisałeś
> ,że nie masz ani jednego ani drugiego

Napisałem że nie wierzę w ich wartość. Honor uważam za zły, a lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie.
Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich do podejmowania decyzji, bo są bezwartościowe.
Wolę polegać na uczciwości, szczerości czy prawdzie. Może nie są tak zyskowne społecznie czy osobiście, jak żonglowanie lojalnością, ale dają mi więcej satysfakcji:)

> sam nie wiem po co kontynuuję taką dyskusję.

Na to niestety nie mogę Ci odpowiedzieć, co najwyżej współczuć, że jesteś nielojalny wobec siebie:P

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Może dlatego mówi się "być lojalnym wobec kogoś"? nie dziwię się,że nie wierzysz w coś czego nie rozumiesz.

"Nie napisałem że ich nie mam. Po prostu nie używam ich..."
To tak jak z moimi anomalnymi zjawiskami mentalnymi:))))ma ale nie używam żeby się nie ujawniać ;)))

"lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.

"Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie."

Dokładnie tak.
I nie uważam ,że " lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych ". Oczywiście są sytuacje gdzie trzeba wybierać ale są też takie gdzie można być lojalnym wobec wszystkich związanych z danym zagadnieniem. Dlatego nie można twierdzić ,że lojalność w ogóle nie istnieje.
Ale z drugiej strony rozumiem kogoś kto nigdy nie miał do czynienia z odwagą honorem czy lojalnością, że neguje ich istnienie. To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie ktoś , kto neguje istnienie lojalności? I podobnie z odwagą czy honorem...

Skoro trzeba wybierać, to właśnie z powodu, że lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec drugich. I skoro dokonujesz wyboru wobec kogo być fair to tym samym podważasz istnienie lojalności jako całej. Lojalność jest robieniem czegoś dla zasady, gdyż tak się powinno zrobić, bo ktoś uznał że tak jest właściwie.
I wybierając wobec kogo okazać lojalność, wobec innych okazujesz nielojalność, co uderza także w lojalność które okazałeś podczas dokonywania wyboru. To jak bycie zdrajcą, zdradzasz jedną ze stron dla drugiej, ale druga też nie może Ci zaufać bo ma świadomość że jesteś zdrajcą.

>To jak udowadnianie nie wierzącemu, że duchy istnieją.

Raczej jak udowadnianie ateiście że dobro by nie istniało, gdyby nie chrześcijaństwo.

>Bo chyba nie może twierdzić ,że zachował się kiedyś lojalnie
> ktoś , kto neguje istnienie lojalności?

I rozszerzając ten przykład powyżej. Tak jak nie trzeba być chrześcijaninem by prowadzić moralne życie, tak nie trzeba wierzyć w lojalność, by być uczciwym człowiekiem.

Dla mnie lojalność to bezmyślne podążanie za wyuczonymi zasadami - które są czyjeś i nijak się mają do życia. A czasem są bardzo szkodliwe.

>I podobnie z odwagą czy honorem...

W odwagę wierzę, tylko też nie bezmyślnie i umiem ją odróżnić innych pobudek.

lojalność w praktyce zwyczajnie nie istnieje, bo lojalność wobec jednych kłóci się z lojalnością wobec innych lub siebie."

Jedynie w sytuacji, gdy wszyscy wplątani w określoną sytuację ( lub większość) zachowują się niewłaściwie.

ŚWIĘTA RACJA Sissel !

Uważam, że problem nie istniałby, a ja nie musiałbym zastanawiać się nad tym jak bardzo ta granica jest rozmyta, gdyby ludzie zazwyczaj zachowywali się właściwie i uczciwie. Nie neguję istnienia lojalności, nawet częściej ją dostrzegam niż złości mnie jej zaprzeczanie.
Nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem, Anty, że jest to robienie czegoś dla zasady, bo ktoś inny uznał że jest to właściwe. Człowiek jest istotą obdarzoną wolną wolą i dzięki temu sam podejmuje decyzje oraz ponosi ich konsekwencje. Między innymi, a może nawet przede wszystkim, mamy rodziców, aby wpoili nam zasady i pokazali życie na wielu płaszczyznach, abyśmy sami ukształtowali w sobie system wartości.

Jeśli lojalność nie jest uczciwością, to czym jest uczciwość? :)

Uczciwość jest wtedy kiedy dominującym argumentem jest podążanie za prawdą i czynienie dobra.

Lojalny jest strażnik obozu koncentracyjnego - bo robi czego jego praca wymaga, zarabia pieniądze na wyżywienie dzieci, wypełnia obowiązki wobec państwa i narodu, etc
Tyle że nie jest uczciwy bo nie chce dostrzec że mimo swojej lojalności czyni zło.

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej, a uczciwość wymaga kierowania się moralnością nawet jeśli oznacza to sprzeciw wobec norm społecznych.

a jeśli nie jesteś strażnikiem w obozie koncentracyjnym tylko zwykłym człowiekiem i masz przyjaciela, brata, ojca czy mamę - możesz byc wobec tej osoby lojalny czy uczciwy??? czynisz zło? taka lojalność nie istnieje bo musisz być nielojalny wobec kogoś innego?
podawanie skrajnych przypadków nie zaprzecza istnieniu czegoś a do tego sprowadza się cały Twój wywód

Na skrajnych przypadkach najłatwiej widać że lojalność nie sprawdza się w praktyce, że jest niewykonalna a zatem nie istnieje.

Ty zadajesz dużo pytań, ja podałem kilka przykładów i się do nich nie odniosłeś, więc sam podaj jakieś przykłady w kŧórych lojalność wystawiona jest na próbę i się sprawdza, a nawet więcej, bez niej byłoby źle.

Podam Ci kolejny, masz matkę w szpitalu i tyle pracy że nie masz czasu jej odwiedzić, a pracę potrzebujesz by utrzymać rodzinę. Szef też nie może Ci pójść na rękę bo go gonią terminy i jak się nie wyrobi to będzie miał poważne kłopoty. Jak to rozwiązać?

I dodam Ci jeszcze aspekt uczciwość. Szef wyjeżdża na kilka godzin, możesz się w tym czasie wymknąć, będziesz nieuczciwy wobec pracodawcy, bo go oszukasz i przyjmiesz pieniądze za czas w którym nie pracowałeś ale dopełnisz obowiązku "lojalności" wobec chorej matki.

Łatwo rzucać sloganami, lojalność, honor, odwaga... tyle że życie jest trochę bardziej skomplikowane;)

Zgodzę się z podążaniem za prawdą, ale już przy czynieniu dobra nie stawiałabym znaku równości.
Można być człowiekim uczciwym i ulegać porywom serca z pobudek czysto podatkowych :)

Przykład ze strażnikiem uważam za nietrafiony. Przyczyna- sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami. Tu można mówić o relatywizmie moralnym. Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.
I jakoś tak mi płatny morderca pod tę kategorię podchodzi :D

Lojalność zakłada akceptacje zasad społecznych niezależnie od ich wartości moralnej
Prawa ulegają kodyfikacji właśnie ze względu na pewną wartość moralną. Mają na celu wyznaczanie standardów postępowania osobom z zachwianym postrzeganiem świata.

W przypadku chorej mamy w szpitalu... Odwiedzenie osoby chorej, nawet dla pracoholika, nie jest tak trudne jak się wydaje. Mimo wyznaczonych godzin odwiedzający wpuszczani są zawsze kiedy nie koliduje to z obchodem lub badaniami. Personel medyczny jest bardzo elastyczny. Można wszystko pogodzić... Oczywiście mam na myśli odwiedziny, nie przesiadywanie przy łóżku godzinami. Choremu to w niczym nie pomaga, a wręcz męczy.
Z pracy bez wiedzy szefa nie wymykałabym się. A jeśli juą za jego zgodą wyszłabym i otrzymałabym za to zapłatę- odpracowałabym. Nie teoretyzuję.

>sytuacja możliwa jedynie w stanie wojny, państwie
>totalitarnym, a te rządzą się innymi prawami.

Te rządy mają przejaskrawiony zły PR, dzięki któremu są straszakiem i możemy zaakceptować to co u nas jest nie tak.

Zauważ że Polska obecnie jest w stanie wojny, mimo że nikt tego głośno nie mówi.

Udostępnialiśmy i może nadal udostępniamy terytorium naszego państwa aby nasz "sojusznik" mógł tutaj torturować ludzi, którzy zostali zatrzymani bez konkretnej przyczyny i są przetrzymywani bezprawnie (przez lata nie stawia się im żadnych zarzutów).

Robimy to w imię lojalności, mimo że to nieuczciwe.

Do tego my, obywatele żyjący w kraju demokratycznym, płacimy na to podatki, czyli nie tylko przyzwalamy na to, ale wręcz wspomagamy takie działania. A to przecież wierzchołek góry lodowej.

>Tu można mówić o relatywizmie moralnym.
>Szczęśliwie nie musimy dokonywać tego typu wyborów.

Robimy to, codziennie, np robiąc zakupy;)
Kupujesz towar z Chin gdzie w fabrykach trzeba podpisywać lojalkę że się nie popełni samobójstwa z wycieńczenia, albo elektronikę produkowaną z surowców wydobywanych w niewolniczych kopalniach Konga, gdzie walutą jest dziecięca prostytucja.

Wszyscy mamy zachwiane postrzeganie świata - klapki na oczach, a prawo jest daleko w tyle. Czasem prawo działa specjalnie źle, bo prawo nie ma być sprawiedliwe, ale ma pomagać utrzymać system przy życiu.
Jakiś czas temu słyszałem wyrok w sprawie pewnej gazety która dopuściła się zniesławienia - sąd owszem, przyznał racje że gazeta to zrobiła, ale przyznał symboliczne odszkodowanie, bo inaczej gazeta mogłaby stracić płynność finansową. Wolał zadbać o interes prywaciarza, niż pokazać że nie ma zgody na takie działanie. Tyle "prawa w prawie";)

Co do przykładu o chorej matce, to miałem tam sporo założeń, które ominęłaś:P
Większość ludzi by się wymknęła a potem udawała że pracowała, a jak zakład pracy by się nie wyrobił i by coś stracił, to oni mięliby to gdzieś.
Tak samo jest z okradaniem zakładu pracy - wielu to robi, a mimo to czują się Lojalni wobec pracodawcy.
Tak uczciwi jak Ty, to wyjątki:)

O tym złym PR czasów wojny już kiedyś rozmawialiśmy, więc chyba nie ma większego sensu powielać wzajemnych opinii, bo z pewnością nie uległy znaczącej zmianie.
Nie wydaje mi się, aby akceptacja faktu, że żyć nam przyszło w kraju nad Wisłą akurat w tym momencie historii jest dramatem. Cieszę się, że w przeszłości wywalczono dla mnie wolność, możliwość nauki ojczystego języka i prawo głosu. Co z tym zrobię zależy wyłącznie od mojej świadomości i woli.

Fakt nasi żołnierze biorą udział w działaniach Sojuszu ( bo sądzę, że o tym wspomniałeś), ale na terytorium Polski nie toczą się działania wojenne, a tym samym jako ludność nie jesteśmy zagrożeni wszelkimi okrucieństwami jakie one z sobą niosą. Bardziej obawiałabym się ataku terrorystycznego choćby ze strony rodzimego szaleńca.
Może udostępnialiśmy, może udostępniamy... Nie wierzę, że w większości w takie miejsca trafiają ludzie przez pomyłkę. Jestem zbyt małym żuczkiem, aby mieszać się w politykę zagraniczną. Inna rzecz, że to kategoria- towarzyskie :D

Sprawa chińszczyzny... Jednego producenta byłam pewna, że szyje w kraju, na pozostałych ubraniach sprawdzałam metki. Rozpacz. Fakty są takie, że gdyby koszty pracy były niższe większość producentów nie miałaby dylematu. Nasz gdański czarny koń na GPW, z tego co pamiętam, także zmienił strategię i produkuje w Chinach.
Producenci obuwia wywołali uśmiech na twarzy :)) I między innymi tak długo piszę ten post :D

Prawo jest niedoskonałe, ale ucywilizowane. Zdecydowanie bardziej do przełknięcia aniżeli w wersji Hammurabiego, choć nie zawsze Temida jest ślepa.

Czy w Twoim przykładzie rzeczywiście tak sporo pominęłam? :)
Czy większość ludzi postąpiłaby tak jak piszesz? Nie wiem. Zawsze daję ludziom spory kredyt zaufania i wierzę w ich człowieczeństwo, nawet pomimo tego jaki założyłam wątek. Pracowałam z różnymi osobami i wiem, że niektórzy osiągają mistrzostwo w ściemnianiu. Kiedyś nawet poświęciłam dzień na obserwację takiej osoby i mogę stwierdzić, że trzeba mieć talent, aby sprawiać wrażenie, że cokolwiek się robi, podczas gdy nie wykonuje się żadnych obowiązków.
Gdzieś w ludziach zostało, że kiedy okradają firmę, fabrykę nie dzieje się nic niewłaściwego. Jest to traktowane jako nieopodatkowany dodatek do wynagrodzenia.
Jeśli czasem zaglądsz na dział praca, możesz przeczytać mądrości typu- jaka płaca taka praca, itp.
Jestem zwolenniczką delegowania obowiązków, płacy za pracę, a po trzecie problem pracodawcy mnie nie dotyczy ;)
Puenta: mojej uczciwości nie możesz być pewien, ale zawsze jest nadzieja.

>Cieszę się, że w przeszłości wywalczono dla mnie wolność,
>możliwość nauki ojczystego języka

Wszystko jest kwestią perspektywy. Postrzegasz Polskę jako coś swojego, podczas gdy ja widzę "to" jako jedną ze stron walczących. Przed II WŚ mięliśmy Wolne Miasto Gdańsk, a Polacy byli mniejszością a językiem urzędowym był niemiecki. Jeśli spojrzysz na ostatnie tysiąc lat to właściciel i język tych ziem zmieniał się dość często. Gdyby Hitler wygrał to pewnie teraz byś mówiła że cieszysz się że on odzyskał Gdańsk i że możesz mówić w ojczystym języku niemieckim:P

Akapit 2
Ten strażnik obozu też nie doświadczał wojny w swoim kraju. Hitler wojną wyciągnął Niemcy z poważnego kryzysu gospodarczego, więc z punktu widzenia mieszkańca, wojna była daleko a dobrobyt rósł. Wystarczyło tylko być małym żuczkiem i nie myśleć o innych. Tak samo zapewne robił przeciętny strażnik obozu - robił swoje, miał świadomość dobrze wykonanej pracy "na kontrakcie" i lojalności wobec wszystkich. Wystarczyło lekko przymknąć oczy na pewne aspekty tych "dobrych zmian";)

Akapit 3
Niestety często nie wiemy gdzie coś jest produkowane. Ciuchy to tylko mały wycinek, Chiny produkują wszystko, a ich specjalizacją są półprodukty. Możesz mieć napisane "wyprodukowano w Polsce" ale w Polsce to mogło być tylko składane;) Często nawet nie piszą gdzie wyprodukowane ale że "pakowane w Polsce"
A Chiny to nie jedyny taki kraj. Pamiętasz kilka miesięcy temu ten wypadek w Bangladeszu, gdy zawaliła się fabryka odzieżowa? Oni sprzedają koszulki bardzo wysokiej jakości za grosze, są największy producent bawełny na świecie - tylko jaki jest tam wyzysk ludzi? Oto jest pytanie.
A kto zadaje takie pytania w stosunku do kakao, orzechów, soku pomarańczowego i całej reszty?

>Czy w Twoim przykładzie rzeczywiście tak sporo pominęłam? :)

Po prostu nie przyjęłaś pewnych stwierdzeń jako założeń. Bo główne było takie że w uczciwy sposób nie można było wyjść z pracy, więc można było albo być nieuczciwym albo nielojalnym dla jednej ze stron.

>Pracowałam z różnymi osobami i wiem, że niektórzy osiągają
> mistrzostwo w ściemnianiu.

Mógłbym to ująć nawet inaczej, pracowałem w wielu miejscach i w każdym był przynajmniej jeden taki.

>Gdzieś w ludziach zostało, że kiedy okradają firmę, fabrykę
>nie dzieje się nic niewłaściwego. Jest to traktowane jako
>nieopodatkowany dodatek do wynagrodzenia.

Słyszałem jakiś czas temu opinię etyka i prawnika, wg. której zgodnie z prawem naturalnym "każdy ma prawo do części efektów własnej pracy" - chociaż mnie to nie przekonuje.
A nawet przy takim podejściu, dotyczyłoby to produktu końcowego, a nie narzędzi pracy czy surowców.

Z drugiej strony, pracowałem kiedyś w takim miejscu że takie zachowanie było standardem. W tej branży szefowie zazwyczaj pozwalają brać produkt na własny użytek, lub nawet określają ilość produktu jaki można wziąć. Tyle że wtedy to oni są nieuczciwi bo łamią prawo według którego trzeba zapłacić podatek od darowizn:p
Wracając jednak do mojego "doświadczenia", Szef wiedział że ludzie biorą, ale wolał udawać że nie wie i im na to pozwalać bo w ten sposób brali mniej niż gdyby to było za przyzwoleniem;)

Co do stwierdzeń typu "taka praca jaka płaca", to w pełni je rozumiem, bo wielu za grosze haruje gorzej niż niewolnicy - bo niewolnik był inwestycją i trzeba było o niego dbać, a pracownika można wymienić na nowego. Gdyby Szef był uczciwy a nie tylko lojalny, to by się wzbogacał cierpliwie i płacił więcej niż absolutne minimum. Wtedy zadowoleni pracownicy pracowaliby lepiej.
Sam mam za silne poczucie obowiązku by się obijać, gdy zgodziłem się na takie a nie inne warunki, ale w pełni rozumiem tą postawę.

Owszem postrzegam Polskę jako moją Ojczyznę. Taką tożsamość zatroszczono się, aby mi wpoić. Faktem jest, że byliśmy jedną ze stron walczących, jednak trzeba rozróżnić pozycję najeźdzcy i najeżdzanego. Wojny zawsze wszczynane są przez wariatów, wizjonerów i generalnie ludzi powodowanymi niskimi pobudkami. W ich chęci zdobywania nie ma miejsca na humanizm, a tym bardziej dobro drugiej strony. Poddanie się presji agresora w takim momencie to tchórzostwo, brak przekonań. Dla mnie nie ma nic gorszego niż popchnięcie człowieka do walki z innym, zmuszanie go do zabijania, żerowanie na strachu i poczuciu bezsilności.
Gdyby Hitler wygrał prawdopodobnie nie byłoby mnie na świecie. A cieszę się, że jednak mogę tego życia doświadczać ;) Pomimo wszystko.

Strażnik nie doświadczył wojny w swoim kraju... oglądał ją jednak. Jakie ma znaczenie na jakiej ziemi. Obrazy pozostają w pamięci na długo, jeśli nie na zawsze. Tylko się tak utarło, ze Niemcy byli zadowoleni. Zawsze znajdują się jednostki świadome, są jednak zagłuszane przez wrzeszczących pasjonatów. Hitler trafił na podatny grunt, plus jego retoryka. W skali makro Niemcy więcej tą wojną stracili, niż zyskali.
Z relacji strażników więziennych lub ludzi zniewolonych przez system zazwyczaj od lojalności silniejsza jest chęć przeżycia za wszelką cenę. Człowiek w sytuacji skrajnej jest w stanie zrobić coś, o czym normalnie by nie pomyślał.

Wyprodukowano w Chinach, pakowano w Polsce. Globalizacja ;)
Czynników jest wiele- poczynając od ekonomicznych po ludzkie. Konsumpcjonizm jest tak zaawansowany, że nie zastanawiamy się często nad napisem na kartonie soku pomarańczowego Dobre bo polskie ;) Ważne, że jest pod ręką. Kładzie się częściej nacisk na ilość. Prozaiczna rzecz- zakup prawdziwego chleba, bez spulchniaczy, wszelkich E. To graniczy z cudem :)

Co do pominięcia pewnych założeń w Twoim przykładzie... Przyznaję, zrobiłam to z premedytacją.
Sytuacja, choćby z tej przyczyny, ze dość mocno przeze mnie przetestowana, nie jest tak bardzo drastyczna. W ciągu ostatniego roku bywałam częściej w szpitalu, aniżeli przez całe dotychczasowe życie. Słyszałam wiele historii i najczęściej wynikało z nich, że w takich sytuacjach pracodawcy wykazują się bardzo dużym zrozumieniem. Zdrowie jest tym dobrem, którego nikomu nie należy odmawiać, a z drugiej strony większość ludzi ma w tym względzie jakieś osobiste doświadczenia.
Częstym jest nawet zjawiskiem chęć niesienia jakiejkolwiek pomocy. Nawet ktoś kogo do tej pory mogliśmy uważać za małostkowego może okazać się istotą z wrażliwym wnętrzem, zastrzeżonym dla nielicznych.
Z takiej sytuacji można wynieść więcej niż poczucie lojalności.

... "każdy ma prawo do części efektów własnej pracy" - chociaż mnie to nie przekonuje.
Dotyczyłoby to produktu końcowego, a nie narzędzi pracy czy surowców.
Tak to widzę. Myślę jednak, ze najczęściej taka forma rekompensaty przyjmowana jest w dużych firmach, bo jednak trudniej ten proceder przypisać do konkretnej osoby. Inna rzecz, że czasem są chęci, żeby coś zarobić na boku, a brak możliwości. Usłyszane w sobotę ja bym ci to załatwił, ale my nawet tyle w ciągu dnia nie produkujemy ;)

Co do stwierdzeń typu "taka praca jaka płaca", to w pełni je rozumiem, bo wielu za grosze haruje gorzej niż niewolnicy - bo niewolnik był inwestycją i trzeba było o niego dbać, a pracownika można wymienić na nowego.
Uważam, że wymagać powinnam przede wszystkim od siebie. Im ciężej pracuję, tym więcej mogę oczekiwać. Pracowdoawca wychodzący z założenia, że za marne pieniądze i fatalne traktowanie będzie miał dobrego, zaangażowanego pracownika jest idiotą. Takie myślenie ( że zarobię więcej przy niskich nakładach) jest złudne. Wzajemne zaufanie i szacunek procentują.

Punkty to akapity;)

1.
Gdyby Hitler wygrał, to wpojono by Ci że Rzesza to Twoja Ojczyzna i czułabyś do niej to co teraz do Polski - może nawet dużo silniej, bo dla nich patriotyzm (czy nacjonalizm którym on właściwie jest) był dużo ważniejszy niż dla nas.

Wtedy byliśmy stroną broniącą się, a teraz jesteśmy stroną atakującą. Im wojna odleglejsza, tym strona atakująca mniej to odczuwa. A jeśli nie ma silnej propagandy na poparcie wojny, to naród wcale tego nie czuje, jak obecnie.

Chciałbym wierzyć że wojny rozpoczynają wariaci, bardzo bym chciał. Spał bym wtedy spokojnie, póki nie rządziliby nami tacy jak Palikot czy Korwin Mikke:p
Wtedy pedofila, sadystę i seryjnego morderce mogłabyś rozpoznać na ulicy.
Niestety zło czynią zwykli ludzie, tacy jak Ty czy ja, gdy mogą. W odpowiednich warunkach, każdy z nas mógłby być Hitlerem, to tylko kwestia błędnych decyzji, wynikłych z oczekiwań jakie ma grupa, braku ograniczeń nałożonych na władzę i odrobiny umysłowego lenistwa. Wojen nie wywołują wariaci, ale ludzie którzy w liczbach i literach przestają widzieć ludzi.

2.
Niemcy byli zadowoleni, bo kto by nie był. Nie było pracy, była bieda i głód, i pojawił się facet który to zmienił. Tak jak i my, oni pozwolili sobie nie dostrzegać pewnych rzeczy które były daleko.

I w skali makro Niemcy na tej wojnie najwięcej zyskali, patrząc z perspektywy tych 70 lat, oni zyskali najwięcej (i teraz są najpotężniejszym krajem Europy), potem Żydzi (dostali swoje państwo po 2500 lat - no istny Mesjasz z tego Hitlera:p). I gdzieś tam dużo dalej, zarobiliśmy i my, bo bez wojny bylibyśmy w Polsce mniejszością narodową, robolami Żydów i Niemców. Tylko że my, by to odczuć, potrzebujemy jeszcze z 20-30 lat dobrej władzy;)

Wszyscy jesteśmy zniewoleni przez system, robimy to co nam każą i kiedy nam każą, tak to działa. Siłę autorytetu systemu można zobaczyć kiedy człowieka idącego zatrzymuje policjant, a nawet u rodziców na wywiadówce:p Zazwyczaj pewni siebie, w takiej sytuacji ludzie stają się potulni i pokorni - system dobrze nas wyuczył;)

3.
Z tym chlebem to jakbym Jurka czytał:d Chleb do chleb.
Chleb bez spulchniacza? Nie istnieje:) Chyba że biblijne podpłomyki, które dzisiaj nazywają się pitą;)

Zakwas jest spulchniaczem, do innych ciast używa się innych spulchniaczy. Proszek do pieczenia, drożdże, śmietana, twaróg, soda, amoniak, alkohol, woda gazowana/piwo - to wszystko spulchniacze i używa się ich od dziesiątków lat.
Z tymi E- to też nie jest taka prosta sprawa, bo pod wieloma nie kryje się nic złego, nie tak złego jak straszą pewne grupy ludzi;) A ludzie się nabierają jak na ten monotlenek diwodoru:D
"Zakazać DHMO!":D

I co do ostatniego akapitu. A jeśli pracujesz coraz ciężej i nic to nie daje? Zmieniasz pracę i znów Twoje oczekiwania wynikające z nakładu pracy nie są spełniane? I praktycznie w każdej innej nie będą. Są zawody gdzie kiepska płaca to standard - nie można liczyć na więcej. A pracodawca tylko patrzy jakby ją obniżyć, bo w jego mniemaniu nie płaci za czas i wysiłek, ale za "niewymagającą pracę" i płaci za dużo, bo praca jest niewymagająca. Pracownicy się obijają i jest to standardem, on ich goni, zwalnia, bierze następnych - ale cała branża jest taka samo. I wtedy powstają takie powiedzonka;)

Masz dość optymistyczne podejście do wyglądu Europy czy świata po wygranej Hitlera :)
Byłabym bardziej skłonna przychylić się do wszechobecnych obozów pracy, traktowania innych nacji w sposób instrumentalny. Ideologia faszystowska zakładała istnienie rasy nadludzi, a wszyscy pozbawieni krwi aryjskiej byli postrzegani jako szczury. Jeśli eksterminacja przebiegłaby według planu Adolfa prędzej czy później jedynie wybrani chodziliby po tym świecie, pozostali mogliby pewnie cieszyć się życiem pod groźbą karabinu, bo ktoś musiałby pracować na potrzeby tych ważniejszych.
Poza tym Hitler słusznie założył, że największym ciosem dla narodów będzie unicestwienie inteligencji. Bez wiedzy, świadomości w ludziach zanika tożsamość. Na myśl przychodzi mi Wehikuł czasu chociaż w nieco innej formie.
To, że na terenie Polski nie ma wojny nie oznacza, że z powodu uwikłania jesteśmy bezpieczni. To, że głośno się o czymś nie mówi, bądź media zajmuja się innymi sprawami każdego zwykłego dnia nie oznacza, że zagrożenia nie są wykrywane i dla spokoju obywateli przemilczane. Mogą ujrzeć światło dzienne za 50 lat :D.

Ja do wariatów wszczynających wojny mam przekonanie. Co trzeba mieć w mózgu, aby realizowć się w taki sposób? Przerost ambicji to chyba mało.

Wielki makro zysk Niemców... Gdyby nie obalenie muru potęgą byłaby jednynie RFN, NRD dzieliło los krajów bloku wschodniego ze wszelkimi tego konsekwencjami. Gdyby nie odwilż nie mógłbyś pisać o potędze. A czynnik ludzki...
Żydzi zyskali państwo kosztem 6 mln ludzi. Byli wśród nich tacy, którzy mieli już swoją ojczyznę. Ktoś za nich wybrał miejsce do życia.

Wszyscy jesteśmy zniewoleni. Jak to czasem się tu pisze... oj tam, oj tam :) Kto broi, ten się boi :)
A tak serio to smutne, że czasem system zawodzi i człowiek trafia w nieodpowiednie miejsce. Tylko że zazwyczaj zawodzi jednak człowiek. Komuś się czegoś nie chce, ale zbyt chce się wykazać vide: urzędnicy skarbowi, kuratorzy.

A z chlebem uprę się przy swoim- chleb chlebowi nierówny. Pisząc spulchniacze miałam na myśli sztuczne napompowywacze. Odpowiednik wody w szynce.
Pieczony na zakwasie potrafi tydzień zachowywać świeżość, właściwą miękkość. Jest zjadliwy.
Popularny oliwski po zakupie mięciutki, chrupiący, po dwóch dniach w kolorze zgniłej trawy sam mógłby na tę trawkę wyjść ;) Hieny żal tym karmić.
Wiosną upiekłam sama chleb. Był i był... Do piętki doskonały.

W kwestii pracy za płacę... Jedno słowo: hipermarket.

Z tym traktowaniem innych nacji źle, to pewna iluzja. Trzeba pamiętać że istniały "Państwa Osi" i nie ograniczały się do trzech, a były też państwa zależne i takie w których obywatele sympatyzowali z tą ideologią. W rzeczywistości Hitler zapewne by podzielił państwa podległe na te uległe i na te które trzeba trzymać butem. Już za czasów Hitlera ideologia się jednak osłabiała. Ona przecież była tylko po to by wywołać lojalność, by nadać walce ideowość. Po 70 latach byłyby co najwyżej jakieś sugestie, jak u nas podział na Polskę A i B, oraz sugestie o "ukrytej opcji niemieckiej";) Nie dałoby się utrzymać w ryzach świat wrogo nastawionego, świat by się zhellenizował przez asymilacje (nie umiem tego inaczej napisać:p)

>Ja do wariatów wszczynających wojny mam przekonanie.
>Co trzeba mieć w mózgu, aby realizowć się w taki sposób?
> Przerost ambicji to chyba mało.

To nie jest przerost ambicji, to poruszanie się malutkimi kroczkami w kierunku pewnych celów.

Może podam taki przykład. Gdyby u nas środowiska LGBT zażądały adopcji dzieci, promocji wszelkich odmiennych zachowań seksualnych w szkołach, karania więzieniem księży za czytanie biblii, legalizacji dziecięcej prostytucji etc to by ludzie ich pogonili. Gdy jednak mówią tylko o tolerancji i związkach partnerskich, a ukradkiem lobbują usunięcie wszelkich parafilii ze spisu zaburzeń psychicznych, to ludzie to akceptują i można powoli przesuwać granice.

Wielkość przebytej drogi dostrzega się dopiero z perspektywy czasu;)

6 mln Żydów (a muszę mówić 6, bo na wątpliwości jest w Polsce paragraf) to niska cena zważywszy na ilość ofiar jaka zginęła przez te 2500 lat w walkach.
I średnio wierzę w tą "ojczyznę" - ich kultura to uniemożliwia. zakazując asymilacji i uważając gojów za nieczystych.
Kilka lat temu w Polsce była akcja przeciwko antysemityzmowi i były bilbordy, gdzie była jakaś osoba i był napis "Jestem Żydówką, Jestem Polką" - dokładnie w takiej kolejności. To moim zdaniem działało wręcz odwrotnie niż zamierzony cel akcji.

>Pieczony na zakwasie potrafi tydzień zachowywać świeżość,
> właściwą miękkość. Jest zjadliwy.

Miękkość i świeżość nie zachowuje dzięki zakwasowi, bo to jest spulchniacz, a dzięki chemii - środkom konserwującym.
Coś powstrzymuje go przed utratą wilgoci, i to nie jest normalne;)

>Wiosną upiekłam sama chleb. Był i był... Do piętki doskonały.

Ale pewnie nie przetrwał tygodnia?;)

>W kwestii pracy za płacę... Jedno słowo: hipermarket.

Pracowałem w hipermarkecie, jako pracownik hali, w porównaniu z innymi miejscami, nie było tak źle;)

Iluzją było przekonanie, że podbój świata przebiegnie szybko i jedynie inne narody na tym ucierpią. W pewnym momencie do Niemców dotarło, że ideologia ma się nijak do realiów, które zaczęły dotykać ich samych. Czystki rasowe, w kościele, uniformizacja wszystkich dziedzin życia społecznego, politycznego i kulturalnego łącznie z zakazem przyjmowania przez obywateli Rzeszy Nagrody Nobla. Oczekiwano, że będzie pięknie i na bogato, a tymczasem pojęcie dobrobytu i wolności zaczęło zatracać sens ze względu na narzucenie tylko słusznych norm przez nazistów.
Trudno nawet mówić o lojalności względem idei tłamszących jednostkę i jej automnomię. Nie jestem pewna czy Hitler miał plany postępowania w razie wygranej względem podbitych i sprzymierzeńców. Z lat młodzieńczych pozostały w nim niespełnione ambicje artystyczne ;) Bardziej niż wojna pochłaniały go plany budowy idealnego miasta. Uważa się, że był pospolitym leniem, człowiekim nieusystematyzowanym. W odróżnieniu od innych liderów politycznych tamtego czasu, poświęcał niewiele czasu na roztrząsanie arkan wewnętrznej polityki. Przekazywał je z reguły swoim współpracownikom. Był wariatem naiwnie wierzącym w zbudowanie, w jego mniemaniu, idealnego świata dla ludzi wyciętych z szablonu. I pewnie ktoś mu to podpowiedział...

Przerost ambicji, jak widać, u osób opętanych niezdrową wizją może mieć dramatyczne skutki. Małe kroczki szybko stawiane również.
A z perspektywy czasu ta droga ma wiele wyrw :)

6 mln Zydów, ale jakieś 50 mln ludzi ogółem. Uważasz, że w okresie 6 lat to mało?
Całkiem możliwe, że gdyby zliczyć wszelkie konflikty zbrojne w przeciągu tych wspomnianych 2500 lat ( dalej pamięcią nie sięgasz?:) ) doliczylibyśmy się większej liczby zabitych, jednak rolę odgrywa też masowość. Przypuszczam, że starożytni z Aleksandrem Macedońskim na czele tylu istnień nie wymordowali.
Nawet jeśli pisałeś wyłącznie o zagładzie Żydów... to dalsza część tekstu jest wciąż aktualna.

Jesteś uparty... Jeśli piszę o samorobnym chlebie nie może być mowy o chemii. Jest zakwas ( woda+ mąka) i pozostałe składniki. Żadnych barwników i innych ulepszaczy dodawanych w piekarniach. Dla zachowania większej wilgotności pieczywa dodaje się ziemniaki podobno. Jeśli się odpowiednio rozdrażnię sprawdzę.
Ten mój był około tygodnia, dokładnie nie pamiętam. Doskonałością nie powalał ;) Ważne jest, że nie zzieleniał.

Jesteś jedną z niewielu osób, które nie uważają pracy w hipermarkecie za najgorszą. Pewnie dlatego, że już w nim nie pracujesz :)

Iluzja o której mówisz jest normą. Podobnie miał naród Amerykański w przypadku Wojny w Wietnamie, też myśleli że tam wpadną, zrobią porządek, wrócą i nikt nie zginie. I tak samo było niedawno z Irakiem i Afganistanem. Mamy fuksa że jesteśmy krajem konserwatywnym i biednym i muzułmańscy emigranci do nas nie ciągnął, bo byłoby jak w Madrycie w 2004. Zresztą w wielu krajach oczy się ludziom zaczęły otwierać jak medale zaczęto układać na trumnach.
Tak było, jest i będzie.

A ideologia była dość atrakcyjna i akceptowalna, wielu starych Niemców nadal za nią wzdycha. Ideologia wywoływała poczucie solidarności (na początku to słowo było bardzo faszystkowskie:p). A ludzie lubią być podporządkowywani wspólnym ideom oraz celom - i wewnątrz często nie dostrzegają ich zła.
My mamy szeroką perspektywę, wiemy o tym co dokładnie działo się w obozach i jaki był finał wojny (chociaż wiele z tego to też propaganda zwycięzców).
Oni widzieli to co mięli, jak się zmieniało ich życie na lepsze - dlaczego by mięli nie dać się wciągnąć w tą ideologię skoro widzieli jej plusy? My w tych czasach robimy to samo, gdy już kapitalizm i to co nazywamy demokracją upadnie, to następne pokolenia będą mówili o nas w ten sam sposób co my o faszyzmie czy komunizmie;) A o tych wymienionych będą mówili łagodniej, jak my o feudalizmie;)

Hitler nie był szalony, on był skrzywdzony przez los. Był dzieckiem Żydowskiego bękarta - co wywołało w nim nienawiść do tej nacji (która swoim zachowaniem bardzo pomogła w realizacji jego celów), potem się wychowywał ze schizofreniczną ciotką, której się bał - co wywołało jego obrzydzenie do wszelkiego upośledzenia. Jego czyny są całkiem logiczne i zrozumiałe.
Daj przeciętnemu człowiekowi podziw i nieograniczoną władzę a z każdego wyjdzie Hitler;)

50 mln w okresie 6 lat to dużo, ale ogólnie to mało, kościół rzymskokatolicki wymordował więcej osób i zobacz jaką ma dobrą opinię;) (może nie nieskazitelną, ale wciąż jest niezdelegalizowany).
To też te małe kroczki;)
II WŚ i Hitler mają w Polsce duży rozgłos, ale są kraje, gdzie ludzie mają swoje miliony ofiar i te Hitlera ich nie ruszają;)

>2500 lat ( dalej pamięcią nie sięgasz?:)

Gdzieś tak od niewoli Babilońskiej i zniszczenia pierwszej świątyni uznaje że Żydzi stracili swoje państwo. Potem niby jeszcze były okresy wolności, ale pozorne.

>Jesteś jedną z niewielu osób, które nie uważają pracy w hipermarkecie
>za najgorszą. Pewnie dlatego, że już w nim nie pracujesz :)

Nie, dlatego że robiłem dużo gorsze rzeczy i za dużo mniejsze pieniądze.
W markecie miałem umowę na stałe i ze 150% najniższej krajowej (dużo dodatków było). Bony na święta, duże dofinansowanie do obiadu, karnety do kina, siłowni etc
Bardzo jasne warunki i określone obowiązki.
Zawsze było co robić, ale nie było presji na szybką pracę, bo była wystarczająca obsada.
W dużo gorszych warunkach się w Polsce pracuje, w dużo gorszych;)

Ta iluzja pozwala przymykać oko na dziejące się zło, odsuwa świadomość, że gdzieś, komuś świat się wali.
Zazwyczaj po wszelakich wojnach wypowiadane są słowa typu obyśmy nigdy więcej nie musieli tego doświadczać. One też są jedynie formą usprawiedliwienia dla przekroczenia granic, nie tylko w dosłownym tego słowa znaczeniu. A z drugiej strony pojawia się paradoks... co jest większym złem- podejmowanie działań obrony przed zwyrodnialcami czy bierne przyglądanie się. Wydarzenia sprzed miesiąca w Syrii...
Nawet trzylatki sprawdzają jak daleko mogą się posunąć, aby rodzic nie reagował.

Ideologie są zazwyczaj atrakcyjne i z tego powodu akceptowalne. Często interpretacja jest sprytna, aby nagiąć maksymalnie fakty na korzyść oratora. Jesli trafia na podatny grunt i jest odpowiednio przygotowany potrafi porwać miliony. Nie piszę jedynie o negatywnych bohaterach. Jan Paweł II również potrafił zmotywować ludzi, podobnie Martin Luther King czy Dalajlama. Uważam, ze jedynie od człowieka zależy w jaki sposób wykorzystuje swoje talenty. Można być pozytywnym wariatem ;)

Nawiązujące jeszcze do szaleństwa Hitlera, bo jednak wariat to osoba chora psychicznie ( spotkałam się także z określeniem człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną... hmm). Jako chorobę rozumiem chęć unicestwienia określonych grup ludzi, narodów, stawianie się na wyższym poziomie ewolucyjnym. Nikt nie ma prawa decydować o tym, komu wolno po tym świecie chodzić ( w odniesieniu do człowieka, płci, rasy).
Jest gro ludzi mających nieszczęśliwe dzieciństwo, a jedynie odsetek z nich wyrasta na morderców. A ile razy pojawiają się komentarze z takiej porządnej rodziny. Człowiek sam determinuje, kim będzie w przyszłości.
Zatem wybacz, ale obrzydzenie do upośledzenie nie jest dla mnie wystarczającym argumentem do całkowitego wyeliminowania.
Czy to, że nie znoszę jaj na miękko oznacza, że mam prawo pozabijać wszelkie ptactwo? A może mogę gotować je na twardo ;)

50 mln, albo więcej... Człowiek od dawna dąży do samozagłady. Tymi malutkimi kroczkami ;) Dzieła zniszczenia dokona natura i najprawdopodobniej żadna wizja katastroficzna nie jest bliska prawdy.

Często zdarza mi się rozmawiać z pracownikami hipermrketów i w jakichś 90% słyszę wyłącznie negatywne opinie. Sama mam świadomość, jak realnie wyglądają warunki pracy i wynagrodzenia. Co ciekawe znam osoby narzekające na tę pracę, a zatrudnione od 10-15 lat :) Niektórym przez gardło nie przechodzi, że jednak nie jest najgorzej :)
Musiałeś pracować dość dawno skoro piszesz o wystarczającej obsadzie.

>Wydarzenia sprzed miesiąca w Syrii...

To co dzieje się wokół tych wydarzeń wydaje mi się niesamowite.
Kto by pomyślał kilkadziesiąt lat temu, że USA, będą mięli prezydenta uhonorowanego pokojową nagrodą Nobla i będą za wszelką cenę dążyć do rozpoczęcia wojny. Gotowe wspomóc przez to terrorystów. Będą torturować ludzi, i inwigilować pół świata. Ameryka!

Z drugiej strony Rosja sprzed kilkudziesięciu lat i teraz. Kuszą niskimi podatkami Deperdieu, przyjmują uchodźców politycznych ściganych za ujawnianie totalitarnych praktyk (Snowden) a potem potem uda im się nie dopuścić do wojny i wywołać oddanie przez jakiś kraj broni masowego rażenia. Rosja!

Świat stanął do góry nogami:P

Może jutro odpowiem na resztę bo idę spać...

Odnośnie hipermarketów - to jeden drugiemu nie równy, inna rzecz że trzeba sobie umieć wywalczyć odpowiednie wynagrodzenie i nie pozwalać wchodzić na głowę.
Większość osób pracujących ciężko za niską płacę, niezależnie od branży, narzeka na swoją pracę;)
Nie pisałem też że to była świetna praca, a jedynie że pracowałem w gorszych miejscach. Gdyby oni się zwolnili i zaczęli szukać pracy, szybko mogliby się przekonać że zawsze można trafić gorzej;)
Wszystko jest kwestią perspektywy:)

Co do tej obsady, to jak tam pracowałem to według wytycznych powinno być zatrudnione jeszcze raz tyle osób, ale bez problemu radziliśmy sobie w tyle ile nas było - więc uznaję że obsada była właściwa.
W tej kwestii też pracowałem w gorszych miejscach;)

Ziewam, oczy się zamykają, dobranoc:P

Jeszcze co do Syrii, to zazwyczaj w wojnach domowych nie da się określić kto jest kim, zwłaszcza gdy tak jak tam, walczą wszyscy ze wszystkimi. To walka o wpływy cwaniaków, którzy chcą się dorwać do władzy. Póki co, nie ma tam dobrej strony, więc najlepiej się przyglądać.
Może wtrącając się stworzono by tym grupom wspólnego wroga i zjednoczono przeciwko najeźdźcy, ale nie wiem czy to byłby dobre rozwiązanie, raczej "zamienił stryjek, siekierkę na kijek";)

Ci pozytywni bohaterowie to też nie są tacy pozytywni, nie wiem jak King, bo o nim mam małą wiedzę, ale pozostali dwaj jakoś do mnie nie trafiają. Za dużo polityki, za mało zajmowania się tym do czym się powinno. Mieszanie w głowach dla własnych korzyści.

>człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną

Dobre!:)))))

>Nikt nie ma prawa decydować o tym, komu wolno po
>tym świecie chodzić ( w odniesieniu do człowieka, płci, rasy).

Masz racje, ale wielu to robiło. I to z dużo mniejszych pobudek niż coś tak rzeczywistego jak rasa czy płeć. Mordowano ludzi bo mięli inne poglądy, inną religię, posiadali dobra naturalne lub jakiś monarcha chciał zwiększyć swoje wpływy.

>Jest gro ludzi mających nieszczęśliwe dzieciństwo,
>a jedynie odsetek z nich wyrasta na morderców.

Ale wielu mając nieograniczoną władzę mogłoby się stać mordercami.

Cały problem z Hitlerem i podobnymi polega na rozproszeniu odpowiedzialności. Hitler był tylko biurokratą, on wydawał polecenie "rozwiązania kwestii żydowskiej", inni obmyślali ogólny sposób, i szczebelek po szczebelku hierarchii władzy plan się uzupełniał, na samym dole był ten żołnierz który musiał wykonać rozkaz, bo inaczej czekał go sąd i niechybna śmierć.
Podobnie przecież jest w tych procesach z PRL, wiadomo kto strzelał, ale nie wiadomo kto jest winny, bo każdy kazał tylko rozwiązać problem;)

Gdy JPII walczył przeciwko antykoncepcji w Afryce też zapewne nie czuł że jego decyzja ma wpływ na śmierć milionów ludzi. On tylko walczył o swoje ideały za pomocą sobie znanych sposobów. I zwyciężał, nie dostrzegając efektu końcowego swoich sukcesów.
Podobnie Hitler, cieszył się że ta kwestia jest rozwiązywana, ale nie doświadczał cierpienia tych milionów ludzi.

>Czy to, że nie znoszę jaj na miękko oznacza, że mam prawo
> pozabijać wszelkie ptactwo? A może mogę gotować je na
> twardo ;)

Jak lubisz na twardo, to zabijanie ptactwa byłoby na Twą niekorzyść:P
Ale gdybyś panicznie bała się psów i miała nieograniczoną władzę, to byś zwyczajnie zakazała ich posiadania. A z czasem postarała się o eksterminację tych które pozostały, np zaczynają od przymusowej kastracji;) Żydów też na początku tylko izolowano;)

Zupełnie brak mi pomysłu z jakiego powodu człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną przypadł Ci do gustu :))))

Walczą wszyscy ze wszystkimi, a w brudnej walce wykorzystują broń chemiczną nie tylko przciw sobie. Gdy cywile, a zwłaszcza dzieci zaczynają ginąć zwyczajnie przekraczane są granice ludzkiej przyzwoitości. Oglądanie zdjęć wywoływało koszmarne uczucia. Większym bestialstwem było jedynie opanowanie szkoły w Biesłanie.

W sumie takiej reakcji spodziwałam się po Tobie, co do JPII. Umyślnie pominęłam Matkę Teresę, częściowo też z powodu własnych przemyśleń i wiedzy. Uważam jednak, że w rachunku zysków i strat przeważają te pierwsze, a to działa in plus. Wydaje mi się, że całkowite oderwanie życia społecznego od polityki w obecnym świecie nie jest możliwe. Osobiste spotkanie z kimś często zmienia perspektywę, a z pewnością łagodzi, ociepla wzajemne relacje. To są te szarości :)

Jeśli prześledzimy historię trudno nie zauważyć tego drobiazgu jakim są środki ostateczne. Czasem przekonania są równie silne jak osoba je wygłaszająca. Jeżeli ich przeciwnik, któremu z tym jest nie po drodze ma tę świadomość dochodzi do przekonania, że najszybszym i najskuteczniejszym sposobem jest usunięcie człowieka. Razem z nim unicestwia się często wszystko, co stanowi zagrożenie. Dodatkowo wzbudza się strach w pozostałych.
Człowiek jest najgorszym z gatunków. Zwierzęta zabijają wyłącznie z głodu, ludzie potrafią dla przyjemności. Dobrze, że jednak nie wszyscy mogą mieć nieograniczoną władzę.

W tej hierarchii ten u podstawy piramidy jest w najgorszej sytuacji- ma obowiązek wykonywać polecenia z którymi może się nie zgadza. Najczęściej załamują się psychicznie ci pociągający za spust, jednostki znajdujące się na szczycie do końca mają przekonanie o słuszności swoich decyzji i działań. Wśród oskarżonych w procesach w Norymberdze nieliczni wyrazili skruchę...

To, że nie lubię czegoś w określomej formie, nie oznacza, że muszę z tego całkowicie zrezygnować. I innych tego pozbawiać... wyrządzając im tym szkodę.
Przypomniał mi się film Uciekająca panna młoda, w którym bohaterka nie wiedziała jakie jaja lubi najbardziej. Ba... nawet nie wiedziała, że którychś nie lubi :)
Tak... tak... wciśnij mnie do jednej szuflady z Adolfem :D No co za.... Po pierwsze z natury jestem raczej uczynna, po drugie lubię ludzi na tyle, żeby nie pozbawiać ich tego co kochają. Zapewniam Cię, że przeżyłabym bez posuwania się do rozwiązań ostatecznych. Psy mi nie przeszkadzają, bardziej nie sprzątający po nich właściciele ;)
Skoro jednak masz takie pomysły, z pewnością pozamykałbyś wszystkie psiaki :)

>Oglądanie zdjęć wywoływało koszmarne uczucia.

Dla mnie oglądanie zdjęć nie jest konieczne,

>Oglądanie zdjęć wywoływało koszmarne uczucia.

Dla mnie oglądanie zdjęć nie jest konieczne, mam silną wyobraźnie. Prócz obrazu potrafię sobie też wyobrazić strach, ból, cierpienie rodzin poległych etc

JPII nie oceniam jako złego, rzadko tak kogoś określam, ale w odróżnieniu od innych dostrzegam jego błędne decyzje (bo postrzegam ludzi poprzez pryzmat elementów czarnych i białych)
Gdy jednak patrzę na całość, nie dostrzegam podstaw do nazwania go świętym. Już obecny Papież wydaje mi się bardziej pasujący do tego określenia - chociaż trzeba poczekać aż zobaczymy co z tego wyjdzie.

I tak jak nie widzę w JPII świętego, tak i nie widzę w Hitlerze szaleńca - bo jego działanie posiadało logiczne podstawy i było przewidywalne. Mimo że nie popieram obu, to obu jestem w stanie zrozumieć;)

Nie lubię przemocy. Uważam że niezależnie od okoliczności to zawsze jest zło.
Nawet jeśli nie mamy wyjścia i musimy kogoś uszkodzić, lub zabić, bo od tego w bezpośredni sposób zależy zdrowie i życie nasze, lub kogoś nam bliskiego.

Z tymi zwierzętami zabijającymi tylko dla jedzenia to mit - i to stary;) Mamy już teraz coraz większą wiedzę oraz materiał badawczy, i coraz częściej pojawiają się zwierzęta (jednostki) zabijające bez powodu, lub z niskich pobudek (bo kogoś nie lubią, bo ktoś im przeszkadza, etc).
Wszystko właściwie zaczęło się lata temu, jak naukowcy dostrzegli że lwy często zabijają młode innego samca przejmując jego samice i to nawet jeśli jego młodym nie zagraża głód. Zabijają nawet jak jeszcze nie mają młodych z tymi samicami.

W procesach Norymberskich pierwotnie oskarżono także biznesmenów, tych którzy produkowali broń, nawet podzespoły do pojazdów, oraz tych co wojnę finansowali - np bankierów. I były to duże wyroki, po 20 lat. Nikt z nich tych wyroków nie odsiedział, bo otrzymali różną formę ułaskawienia. Wyszli w przeciągu roku.
Stało się tak, bo gdyby takie były konsekwencje wojny to nikt by nie chciał brać w niej udziału.
Zabawne, prawda? Patrzymy na wojnę z perspektywy tego co na pierwszym planie, ideałów i propagandy, dobra i zła etc
Nie dostrzegamy wielkiego biznesu jakim jest wojna i tego że pokazując że odpowiedzialność może spłynąć i na tych ludzi - wywołujemy u nich lek, kŧóry odstrasza ich od inwestowania w tak ryzykowne przedsięwzięcia. I wojny się kończą:)

Hitler, Ty, ja, JPII - wszyscy jesteśmy w tym samym worku, jesteśmy ludźmi;) Jesteśmy słabi, zwłaszcza umysłowo, ulegamy wpływom, popełniamy błędy, etc.

A gdybym miał władzę absolutną zakazałbym brukselki!:d

Krótko, zwięźle...

Mimo, że zdaję sobie sprawę z okrucieństw tego świata, bo niby jak mogłoby być inaczej, właściwszym rozwiązaniem jest nie pobudzać wyobraźni obrazami. Ona sama w sobie podsuwa czasem straszne pomysły...
Tym razem popełniłam ten błąd. Żałuję. Oglądanie zwłok dorosłych nie jest tak drastycznym przeżyciem, a patrzenie na dzieci odbiera poczucie racjonalności działań człowieka. Z tym sobie słabo radzę.

I tak jak nie widzę w JPII świętego, tak i nie widzę w Hitlerze szaleńca - bo jego działanie posiadało logiczne podstawy i było przewidywalne. Mimo że nie popieram obu, to obu jestem w stanie zrozumieć;)

Nie masz czasem choć wrażenia, że człowiek jeśli chciałby jest w stanie wszystko zrozumieć przy odpowiednim poziomie wiedzy, empatii. Zachowania większości ludzi są racjonalne i przewidywalne. Dochodzi do tego jedynie drobny pierwiastek nazwijmy go sumieniem, siłą przekonań, poczuciem odpowiedzialności... Otoczenie pozwala na określone reacje, albo na nie zdecydowanie reaguje wyrażając swoją dezaprobatę. Zależy jakie zasady i wzorce zachowań zostały zapakowane do plecaczka młodego człowieka ;) Później są tylko efekty.
Nie widzę nic złego w rozumieniu, również w mówieniu, że coś w moim obiektywnym odczuciu jest przekroczeniem granic.

Świat zwierząt odsłonił moje braki. Cieszę się, że uświadomiłeś mi mitologiczne wierzenia :D
Po prostu zwierzęta upodabniają się do ludzi. To też jeden z mitów ;) A może ludzie wybierają zwierzaki przypominające ich samych? To mogłoby tłumaczyć kolor oczu mojego kota.

Zgadzam się z Tobą z procesami. Było ich kilkanaście i oskarżeni byli ci maleńcy w machinie wojennej po najwyższy szczebel. Podnosząc argument skruchy myślałam o tej ostatniej grupie, aktywnie i najbardziej zaangażowanej w działania .
Odnośnie nieodsiedzianych wyroków piszesz, że stało się tak, bo gdyby takie były konsekwencje wojny to nikt by nie chciał brać w niej udziału. Wyroki dotyczyły chyba jedynie działalności wojennej, ale zdecydowana grupa przemysłowców zaniepokojona ekspansją komunistów niemieckich popierała działalność Hitlera od 32 roku. Przeznaczali na to znaczną pomoc finansową. Na wojnie niewątpliwie zarobili i jeśli patrzyli dalekowzrocznie, to w ich interesie był jej wybuch.
Tu masz absolutną rację : Patrzymy na wojnę z perspektywy tego co na pierwszym planie, ideałów i propagandy, dobra i zła etc.
Zabawne jest to, że wszyscy niczym mantrę powtarzają, że najważniejszy jest pokój na świecie... i zbroją swoje wojska w ramach obronności. Wiadomo- w razie czego, bo przecież nikt nie zaatakuje ;)
Jeśli tak dąży się do zachowania pokoju, dlaczego ciąge udoskonala się broń. Pewnie w obawie przed Obcymi.

Z tym wspólnym workim niby prawda, ale jednak każdy jest jednostką. I tego będę się trzymała. Tak jak do tej pory :)

Stanowczo i zdecydowanie protestuję odnośnie wykorzystania władzy absolutnej przeciw brukselce! :D

Hmm... naprawdę założyłam sobie, że się nie rozpiszę.

>Nie masz czasem choć wrażenia, że człowiek jeśli chciałby jest
> w stanie wszystko zrozumieć przy odpowiednim poziomie
> wiedzy, empatii.

Nie każdy człowiek. Zaledwie garstka, przynajmniej mam nadzieję że ktoś mógłby się znaleźć:d

Myślę że człowiek tak, mógłby, ale system temu nie sprzyja, więc każdy w procesie dojrzewania zaczyna rozumieć że to nierealne - i albo się dostosowuje, albo dla reszty staje się nieudacznikiem, frajerem - takim Idiotą jak u Dostojewskiego.

>Po prostu zwierzęta upodabniają się do ludzi.

Obawiam się że zwierzęta się nie zmieniają. Prócz tych negatywnych cech, zwierzęta przejawiają także i pozytywne. Niedługo będziemy musieli zaakceptować że są zdolne także do uczuć wyższych. Wielu uzna to za bluźnierstwo, ale w końcu będziemy musieli się pogodzić z tym, że jesteśmy tylko jednym z gatunków zwierząt. I nikt do nikogo się nie upodabnia.

>Hmm... naprawdę założyłam sobie, że się nie rozpiszę.

Cóż, nie udało się:)
Na pocieszenie powiem Ci, że mam tak często;)

Piszesz jakby pogoń za pieniądzem była wynalazkiem ostatnich czasów, a wcześniej tylko Bóg, honor i lojalność.

Czy mentalność ludzi naprawdę zaliczyła taki zwrot ostatnimi czasy?
Moim zdaniem nie. Mentalność zmienia się bardzo wolno.

albo wcale


Uploaded with ImageShack.us

O rety, wrócił Antyspołeczny hahah;) o bejbe nie próbuj chłopie tu wygłaszać swoich mizoginistycznych manifestów, bo się przyczepie do Ciebie jak dawniej. Znikaj stąd . Naprawdę nie chce Cie na HP.

Stvoriczko, na pogoń za pieniądzem ma wpływ czas i miejsce. W Buthanie raczej takiej pogoni nie ma, w Afryce pewnie większa jest za władzą. Polska często była targana konfliktami zbrojnymi i okupacją, więc pogoń za pieniądzem była niższa niż pogoń za "wolnością".
Obecnie, funkcjonujemy w systemie kapitalistycznym, który żyje tylko dzięki konsumpcjonizmowi. Gdyby zapanowała moda na ascezę system by się zawalił.

Mentalność zmienia się dość szybko, czasem wystarczy impuls - kilka lat i żyjesz w innym świecie. Cofnij się o kilkadziesiąt lat i nie zobaczysz komórek, komputerów, markowych towarów i całej masy innych rzeczy. Świat pędzi i mentalność musi się zmieniać szybciej niż dawniej.

Przy czym "pogoń za pieniądzem" to pojęcie względne. Wszystko zależy z czym porównujesz. Gdyby w naszej historii szukać podobnej sytuacji do obecnej, to pewnie byłoby trudno - o ile by się znalazło. Były jednak mniejsze i większe przejawy pogoni. Obawiam się jednak że obecna pogoń dopiero się rozpędza i to jest dopiero problemem.

~K&K, nie piszę na HP, nawet tam nie zaglądam. Ten wątek jest widoczny na Towarzyskim.
Nie za bardzo też wiem kim jesteś, wiele osób się do mnie przyczepiało - trolli w internecie nie brakuje:)
Chociaż Twój nick przypomina mi taką "wyjątkową" osobę, która przez jakiś czas pisała na "Poznajmy się". Pisała pod wieloma nickami (tyldami), odpowiadając na swoje własne wypowiedzi, chwaląc się i komplementując trafność argumentów (tak kiepskich że nikt inny by ich nie pochwalił). Potem chyba się na siebie obraziła, albo się sobą znudziła i znikła. A może przeniosła się na HP?:d

I moje poglądy nie są mizoginistyczne - traktuje obie płcie z równym uprzedzeniem:P

Stefanie, jak podroz powrotna z ogniska?

Kto, co?
Dużo było %?:P

;)

Anty, każda odp musi być do Ciebie?
ja chciałam Stefana pozdrowić.

Odpisałaś na mojego posta:P
Chyba że pisałaś na starym wyglądzie HP - tam wszystkie posty były w jednym zbiorczym temacie i bez drzewa hierarchii.
Zawsze też można jakimś cytatem pojechać, czy coś;) a nie od Stefanów mnie wyzywać:p

Niezbyt często mi się to zdarza ale przeczytałem cały wątek :) Tak mnie zainteresował albo raczej zaintrygował pierwszy wpis Sisel...bo od razu pojawiła się w mojej wyobraźni scena z "Titanica" :) Wiem, banał, ale większość zrozumie metaforę...no może jednak nie wszyscy;). Chciałem napisać coś o honorze i lojalności ale po przeczytaniu całości stwierdziłem ,że to nie ma sensu. Bo jakoś nie mogę się pozbyć wizji tonących kobiet, dzieci... i oddalającej się jedynej szalupy z jednym uśmiechniętym człowiekiem wewnątrz ;)

Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

nie lubię się rozpisywać stąd może nie do końca jasno napisałem - oczywiście jako załogę wyobraziłem sobie forumowiczów :) ...a kapitan pozostał na posterunku :)))

Anty

Ok. luz i przepraszam;) Nie wypowiadasz się już tak kategorycznie jak parę lat temu wiec wycofuje swoją poprzednią prymitywna kwestie i życzę miłego dnia ;)

P.S. poważnie nie pamiętasz tej awantury chyba ze dwa lata temu miedzy mną Tobą i ~~C ? Tam poszło o jakąs feimistyczną kwestie własnie, eh tam było mineło ;)

Aj, a próbowałeś sobie wyobrazić tą scenę i siebie jako tego kapitana. Tytanik to super przykład, bo pokazuje jak to działa w praktyce. Ludzie z pierwszej klasy, bogacze, poczuli się w obowiązku by się uratować, bo "świat" tego od nich wymaga, bo wielkich Panów i Damy należy uratować. A zwykli ludzie, mający bilety trzeciej klasy, którzy płynęli do ameryki by zacząć nowy życie (a w praktyce dalej być robolami) w ramach swojej lojalności (a raczej wyuczonej służalczości) zaakceptowali ten fakt i spokojnie zginęli.
Może o to chodzi w tym całym przykładzie o kapitanie, by on i jego załoga nie śmieli zając miejsca w szalupie przed pasażerami (płacącymi za rejs). Dawniej zawsze było za mało miejsca w szalupie, więc kapitan wraz z załogą, uznawany był za kogoś gorszego - do poświęcenia.

~K&K, moje poglądy się nie zmieniły. Nigdy nie lubiłem feministek, bo swoją filozofią czynią więcej szkody niż pożytku.
I naprawdę nie wiem kim jesteś, o "c" też mam jedynie mgliste wspomnienia, wiem że ktoś taki istniał, ale nawet nie pamiętam bym miał z nim jakąś awanturę. Może mało w tym było argumentów, nic mnie to nie nauczyło więc nie pamiętam;)

> Mo___ - udało się rozwiązać zgadkę? ;)

Zagdaka czy lepiej sikac w tojtoju czy w krzakach nadal bez rozwiazania. Wszystko udalo sie dowiezc do domu ;p

Wiesz, mało kto goni za pieniądzem dla samego pieniądza, pogoń jest w gruncie rzeczy za tymi rzeczami, które można kupić. Chodzi o poprawienie statusu materialnego.
Cofnę się o kilkadziesiąt lat i zobaczę to samo, zmienią się tylko gadżety.
Przy czym nasze polskie społeczeństwo tego czasu należałoby bardziej porównywać ze społeczeństwami zachodnimi minionego czasu - podobne środowisko, bez "wroga", z którym należy walczyć i takie, w którym podstawowe środki do życia są dostępne bez większego problemu.

Nie tylko zmieniły się gadżety, ale znacząco wzrosła ich ilość.
Kultura materialistyczna sprawia że trzeba mieć dużo więcej, aby dorównać innym, by nie być wyalienowanym.
To co dawniej stanowiło luksus, teraz nie jest nawet minimum.
Bez telefonu i internetu to teraz nawet pracy nie znajdziesz (według szacunków PUP(!) do bazy tej instytucji trafia tylko 10% ofert pracy, reszta jest w internecie)

O naszych zarobkach pisać nie będę, bo to smutny temat i nie ma co ich porównywać nawet z zachodem minionego czasu.
Tyle że to właśnie silniej wpływa na pęd ku mamonie. Mamy ich towary i usługi, a nawet wtłoczono nam ich mentalność, a tylko zarobki mamy nasze;)

Wzrosła ilość gadżetów, ale wydaje mi się też, że stosunek: nakład pracy/gadżet się zmniejszył.

Kiedyś luksus to był np. samochód. Czy teraz samochód to "nawet nie minimum"? Bo nie mam i nie czuję potrzeby mieć :)

Na mentalność ma wpływ otoczenie, jasne, ale czy nie sądzisz, że w podobnym otoczeniu (brak silnych zagrożeń zewnętrznych, środki niezbędne do życia dostępne kosztem niewielkiego (stosunkowo) nakładu pracy) ludzie będą zachowywać się podobnie? Podstawowe potrzeby są zaspokojone, więc trzeba znaleźć cos innego do zdobycia. Dążenie do czegoś, czego się nie ma jest dosyć stałą cechą.

Zmniejszył się nakład pracy na pojedynczy gadżet, ale nieproporcjonalnie do wzrostu ilości gadżetów oraz ich starzenia się. Zauważ też że od kilkunastu lat coraz silniej stawiamy na "gadżety" które są bardziej usługami niż przedmiotami. Bardziej na towar jednorazowy i odnawiany cyklicznie, niż na jednorazowe wydatki dające nam samowystarczalne przedmioty na lata.

Ciekawym przykładem mogą być gry komputerowe, dawniej twórcy gier produkowali produkt, który ktoś kupował i mógł się nim cieszyć przez lata. Teraz gry typu mmo są za darmo, a pieniądze robi się na płatnych opcjach bez których w praktyce gra jest znacznie utrudniona i niemożliwa jest rywalizacja z najlepszymi. To się przekłada na całe życie.

Nie wiem czy pod "trzeba znaleźć coś innego do zdobycia" musi się kryć coś materialnego, na co potrzebne są pieniądze (których zdobycie napędza pęd do mamony). Myślę że gdyby Twoje założenie było spełnione, to istniałaby spora szansa że ludzie zaczęliby poszukiwać sposobu aby się spełniać (osiągać satysfakcję) na innych płaszczyznach, np w duchowości, sztuce, miłości.

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi. Rezygnacja z tego, musiałaby przewartościować ludzką mentalność. Co by było wtedy? Oto jest pytanie:)

Nawet nie usługi, ale rzeczy mają teraz o wiele krótszy żywot niż kiedyś. Taka polityka. Rzeczy są produkowane tak, aby wytrzymały do końca gwarancji, ale niedługo dłużej. Nie podoba mi się to. Pamiętam, w jakiejś dyskusji w innym miejscu zarzucono mi "chciejstwo" w związku że zwracam na to uwagę, i że jak chcę trwałe rzeczy to nikt mi nie broni założyć firmy i takich rzeczy produkować :)))

Gra, obejrzenie filmu, książka, wypad na ryby - dostarczająca satysfakcji rozrywka, na której można doskonale zarabiać.
Część ludzi osiąga satysfakcję realizując się w sztuce, część w pracy, część w ciekwaym hobby, miłość - jak ją pielęgnować uczymy się najczęściej na własnej skórze. Rozwój "duchowy" - z tym chyba najgorzej. Osobiście wolę psychologię :)

Obecnie biznes robi się właśnie poprzez tworzenie tego zewnętrznego zagrożenia, często stwarzając lęk przed tym co się może stać gdy nie będziemy posiadać danego towaru/usługi.
Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

Z teorią "planowanego postarzania produktów" spotkałem się już wiele lat temu, i wtedy mówiło się o niej jako o teorii spiskowej i to jednej z tych bezsensownych, jak to że kosmici karmią nas mielonką bo wtedy nasze organy im lepiej smakują:P
Kilka lat temu już tylko nieliczni w to wątpili, a z rok temu pewien znany polski ekonomista zachwalał ten proces tłumacząc że bez tego nie byłoby rozwoju, a gospodarka by upadła.
To nie samowite jak wszyscy łatwo to zaakceptowali, a nawet pozbyli się tego dysonansu poznawczego tłumacząc sobie że jest w tym sens i korzyść.
Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P

***

Psychologia jest potomkiem duchowości.
Duchowość -> teologia -> filozofia -> psychologia
Czytając książki ze wszystkich tych dziedzin można łatwo dostrzec ten proces, bo autorzy plagiatują na potęgę, zmieniając tylko żargon i nazywając to "własnym".

***

>Nie bardzo to widzę. Czy mógłbyś podać jakis przykład?

Najbardziej to widać przy sprzedaży ubezpieczeń czy usług medycznych, bo utrata zdrowia i życia działa najsilniej. Dobrze to pokazał Michael Moore w zabawy z bronią - jak dla zwiększenia sprzedaży straszy się ludzi w wiadomościach czarnym w kapturze. Giełda, to taki zalękniony piesek, usłyszy hałas i ucieka nim się dowie co się stało. Na naszym małym podwórku też nas się straszy, Tusk nas straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory, media straszą wszystkim i je oglądamy, by wiedzieć co może nam się stać.
Kościół straszy piekłem, więc ludzie do niego chodzą - a im bliżej końca życia, tym silniej odczuwają strach przed tym co tam jest i większe ich oddanie oraz hojność;)
Firmy farmaceutyczne straszą chorobami, więc się szczepimy, strach przed podwyżkami cen benzyny powoduje wzrost jej sprzedaży (i przez to wzrost ceny:p), ostatnie sztuki kolekcji - trzeba kupić bo to jedyna okazja!

Można wymieniać długo, a im dalej tym subtelniej;) Na końcu jest kupowanie większej ilości zwykłych produktów spożywczych, bo gdzieś głęboko w podświadomości jest lek, przed tym że może się coś stać i ich nie będzie lub my nie będziemy mieli możliwości ich kupna.

Interesujesz się psychologią to zapewne liznęłaś też socjologię, powinnaś znać ten mechanizm. Są nawet badania jak strach wpływa na sprzedaż. Gdy człowiek jest szczęśliwy nie ma potrzeby kupowania i kupuje tylko rzeczy niezbędne do przetrwania. Gdy to szczęście mu się odbierze poprzez niepewność i lęk, to od razu biegnie do sklepu:)

Zabawne, jeżeli zestawimy te hasła

"Tusk straszy Kaczyńskim i IV RP i wygrywa wybory"
"Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Trzeba umeć czytać teksty by odkryć ukrytą tu pozorną tylko logikę:

Tusk używa obiektu zewnętrznego do wywoływania strachu by uzyskać korzyści.
Kościół nie używa obiektu zewnętrznego by wzbudzić strach, bo piekło jest elementem doktryny Kościoła, więc to raczej powinno odstraszać od Kościoła.
Narzędzie zwane emocją strachu odstrasza od obiektu który wywołuje strach a obiekt tkwi w nauce Kościoła.
Piekło będące częścią doktryny kościoła powinno więc odstraszać od Kościoła. Zalecałbym ostrożność.

Zmyślona koncepcja piekła mówi o tym że pójdą do niego wszyscy którzy się nie przyłączą i nie podporządkują.
Zabobonni ludzie w dawnych czasach woleli się przyłączyć, niż ryzykować konsekwencję jeśli słowa kaznodziei byłyby prawdziwe - czyli ze strachu. Kiedy ktoś do Ciebie podejdzie i powie "albo jesteś z nami, albo giniesz" to także obiekt powodujący strach jest bardziej przyciągający niż alternatywa:P

Koncepcja piekła pociąga za sobą koncepcję nieba, i działa to jako mechanizm obronny, taka zasada podwójnej marchewki - nasi wrogowie będą cierpieć, a my otrzymamy nagrodę. Mało to wzniosłe moralnie, ale się sprawdza.

Dodatkowo przeciętny człowiek uważa się za dobrego, więc nie myśli żeby mógł pójść do piekła. Dopiero gdy się starzeje i patrzy na życie wstecz zaczyna w to wątpić - co dobrze wpływa na kościelny skarbiec (zatem kolejny plus dla tej dla wymyślających)

> "Kościół straszy piekłem" ... i wygrywa wybory ???

Dokładnie tak, dobrze to ująłeś. Mając do wyboru kościół lub piekło, każdy woli kościół. No przynajmniej tak to działało w dawnych czasach. Teraz gdy ludzie podważają istnienie Boga, nieba, piekła i całej reszty... no cóż, masz takie Czechy (by daleko nie szukać), gdzie kościół bankrutuje i świątynie sprzedaje się i przerabia na hotele, dyskoteki czy burdele.
Gdyby nie wciąż silna tradycja, umocniona PRLem, to w Polsce byłoby podobnie.

Dwa pokolenia i u nas też będzie podobnie, już tylko 40% chodzi do kościoła, mimo że katolików mamy niby 97%.
W tych czasach straszenie piekłem, to już nie to samo:P Mamy za wiele obecnych lęków by się przejmować przyszłymi.

"Kliencie w cenie produktu opłacają pracę nad jego zepsuciem - świat oszalał:P"
Być może jest to tłumaczone na takiej zasadzie, że większy ruch na rynku=większy zysk dla firm=więcej kasy żeby opracowywać innowacyjne produkty. Pewnie tak jest, ale tylko do pewnego stopnia - dużo z tej kasy idzie na opracowywanie technik doskonalszego postarzania doskonalszych produktów ;)

Wiem, moim zdaniem psychologia jest lepszym narzędziem od "duchowości", ale wciąż niedoskonałym, poza tym brakuje jej jednego składnika: jeśli wierzymy, że to duchowość/religia powoduje zmianę w nas, wtedy często za tym idzie ogromne podświadome przekonanie że to jest właściwe. Potężna siła.W psychologii jesteś sam (plus terapeuta lub grupa wsparcia).

Ostatnie sztuki kolekcji to dobrze opisana reguła niedostępności. Czy u jej podstaw leży lęk? Być może. Ale nie da się tu pominąć elementu rywalizacji, ostatnie sztuki kolekcji nie są tyle warte, jeśli nikt inny ich nie chce.
Masz rację, że zwiększenie zagrożenia wpływa na popyt.

Infantylna koncepcja religii - "strach i zmyślenie". Tak się biedni jaskiniowcy bali seksu,że boginię płodnośći sobie w kamienu rzeźbili.
Zabawna psychologia - "przyciągająca siła strachu". a ja naiwny myślałem, że odpychająca.

Odlotowa logika - Tusk straszy Kaczyńskim, Kościół straszy sobą, bo przecież piekło i niebo to część nauki Kościoła. I w gruncie rzeczy mówi się w tym Kościele ciągle o niebie, aniołach i świętych, więc słusznie Pan zwrócił uwagę na lekceważone przez Kościół pieklo.

A tak się ci biedni katolicy boją,że jak pokazują badania naukowe, ludzie wierzący są najbardziej efektywymi pracownikami, najlepszymi małżonkami i rodzicami i generalnie najszczęśliwszymi.

Ale rozumiem,że w epoce demokracji jakaś burżuazyjna logika i jakieś naukowe przesądy jajogłowych nie będą nas z debaty wykluczały. Bo my jesteśmy cwane dranie, dranie cwane niesłychanie i nikt nam nie powie,że nie mamy racji.
Widzę,że nadawałby się Pan na lektora w Komitecie Wojewódzkim bo na Centralny to trochę mało wyrafinowane.

A tak przy okazji to kiedy Pan był w Kościele ostatni raz ? Skąd ta głęboka wiedza ?

Zadziwiająca odporność na rzeczywistość :)

Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona.

Duchowość nie jest religią, bo ta opiera się na wierze, a duchowość na wewnętrznych poszukiwaniach w których dominuje odrzucenie wszelkich założeń.

Rywalizacja też ma w sobie sporo lęku, bo pobudza nas świadomość że przegrywając odejdziemy z niczym.

~zetjot, to tak akapit po akapicie:

1. Nie zrozumiałeś, religia ukazuje się jako bezpieczne schronienie wobec wszelkich niebezpieczeństw wokół - stwarza strach by manipulować ludźmi.

Ciężko powiedzieć jakie były wierzenia jaskiniowców, bo mamy za małe dowody. Można jednak przypuszczać że wszelkie religie oparte na kulcie płodności nie miały aspektu strachu i kary. Ich celem było znalezienie obiektu który można prosić o zdrowie matki i dziecka - czyli o uwolnienie od lęków i ofiarowanie nadziei.
Podobną rolę spełnia obecnie tzw matka boska. To także kult płodności, chociaż bezsensownie połączony z kultem bogini dziewicy. Gdyby kościół nie wymyślił tego dogmatu o wniebowzięciu, to pewnie dodałby jeszcze trzeci aspekt, czyli staruchę - nie byłoby pogromu tzw czarownic. Plagiat za to byłby dopełniony;)

2. Nie zwróciłem uwagi na lekceważone przez kościół piekło - zmyślasz:)

3. Pokaż mi te badania, a pokaże Ci błędy w ich metodologii, kŧórych celem było wywołanie konkretnych wyników.

4. Tylko taki właśnie problem z wami "cwanymi draniami" że mówicie o demokracji i dyskusji, a jednocześnie że nikt nie może wam powiedzieć że nie macie racji, bo to już prześladowanie;)

5. W 2009, nic się nie zmieniło, od wcześniejszej wizyty, więc następną planuje w 2029, zobaczymy czy nowy papież coś zmieni:)
A wiedza z książek, to takie coś jak czasopismo, tylko więcej kartek i bez obrazków nagich kobiet, na pewno je kiedyś wiedziałeś?:P Polecam, bo w odróżnieniu od mszy, każda jest inna. Do tego nie są cyklicznie powtarzane co roku - zawsze coś nowego:)
Jest też taka książka Biblia zwana też Pismem Świętym - przeczytaj od deski do deski, bardzo uważanie zwłaszcza pierwszych pięć ksiąg.

"Dokładnie tak to jest tłumaczone, ale często jest odwrotnie. Jako kontrargument podano rajstopy nylonowe, które puszczały oczka i dzięki temu sprzedawało się ich więcej. Skupiono się na wzornictwie a nie na ulepszeniu materiału. Dlatego w wielu kwestiach zmiana jest pozorna, kosmetyczna lub powolna i wymuszona."

Firma d*pont w latach 40 ubiegłego wieku wyprodukowała pończochy nylonowe, w których zakochały się wszystkie kobiety. Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód). Problemem jednak było to, że się nie zużywał. Po pewnym czasie sprzedaż zmalała, a pracownikom fabryki zajrzało w oczy widmo bezrobocia. Kierownictwo zwróciło się do inżynierów firmy, by opracowali nić nylonową, która będzie znacznie mniej trwalsza. I tak inżynierowie zepsuli swój wynalazek, by kobietom w pończochach mogły iść oczka, a one następnie iść do sklepu po nową parę ;)

Dorzucę jeszcze jeden przykład.
IPod pierwszy produkt Apple, który wyniósł firmę na wyżyny sukcesu. Zdaje się, że w większości urządzeń Apple baterie są niewymienialne, a ich żywotność jest projektowana na 1,5 roku.
W gospodarce planowanej, wszystkiego brakowało nie było więc problemu ze zbytem i nie wprowadzano praktyk stosowanych na Zachodzie sztucznego skracania życia urządzeń, by sprzedać ich więcej. Ale w końcu możemy cieszyć się wolnym rynkiem...

Wiem że kilka lat temu była afera jak odkryto że jakaś firma (chyba HP) w drukarkach umieszcza specjalne chipy kŧórych jedynym celem jest uszkodzenie drukarki po okresie gwarancji - a oczywiście wymiana tej części nie jest możliwa:d

Epson. Ograniczył żywotność drukarek atramentowych do 2 500 stron.
Oczywiście z niemożliwością wymiany masz rację ;)

Miałem ich drukarkę - wśród wszystkich jakie miałem, najgorsza tandeta. Widać na co przeznaczali najwięcej pieniędzy;)

Nie ja nie zrozumiałem, tylko Pan nie zrozumiał, a źródłem niezrozumienia jest brak obszernej bazy danych i powtarzanie medialnych stereotypów w miejsce rzetelnej wiedzy oraz kompletny brak wyobraźni, nie mylić z fantazją.

A może jakiś argument, chociaż argumencik? Malutki dowodzik, na cokolwiek?;)

Nie doczekasz się :)

dobra, przeczytałam cały wątek ;) (tak, tak, wolno czytam :P) to i się wypowiem.

jak tu pięknie, wybieramy wartości, którymi się kierujemy i jesteśmy im wierni, niezależnie czy ktoś wybiera mieć czy być - chociaż nie wierzę, że ktoś wybierze 'mieć' za wszelką cenę raz i na zawsze. i właśnie, czy 'być' można wybrać raz na zawsze? nie mówię, że na każdego jest cena, nie zawsze ideały zamieni na rzeczy materialne. ale wybór mniejszego zła... albo zwyczajna chwila słabości, słabszej kondycji. bardziej niż jak kapitan jednego statku czuję się jak dowódca floty. wiele spraw w życiu, większość ważnych a czasu i siły mam ograniczony zasób. gorsze chwile, mała depresyjka i jakiś projekt się sypie. oby zawodowy a nie relacja z kimś bliskim. kiedyś zaczęłam z kilkoma małymi stateczkami a flota mi się rozrasta liczbowo i poszczególne jednostki się zwiększają.

w lojalności czy uczciwości przed sobą samym moim zdaniem nie może zabraknąć przyznania się (przed sobą po 1. a czasem również przed innymi, może jedynie najbliższymi) do zatopionych okrętów. nawet jeśli są tak głęboko, że można by o nich zapomnieć. zastanawiając się czy sprawa była nie do uratowania czy się odpuściło - i dlaczego. oby forma była jak najbardziej konstruktywna i dała jak największą naukę na przyszłość. bo sukcesy jedynie przeplatają porażki. zawsze. http://facebog.deon.pl/i-wlasnie-dlatego-odnioslem-sukces/

widzimy tonący okręt i kapitana, który ratuje siebie albo ratuje najpierw innych a na końcu siebie albo odpuszcza i idzie na dno ze statkiem. uważam, że przy możliwości nr 2 opcja nr 3 jest głupotą. ale czasami nawet jak zrobiło się wszystko, żeby zapobiec tragedii, to ona mimo wszystko następuje. i chyba rozumiem, że takie poczucie winy może doprowadzić do samobójstwa.

niestety wydaje mi się, że wiele osób (chociaż palce mnie swędzą, żeby napisać, że większość, ale nie chcę generalizować) nie podejmuje refleksji, nie zastanawia się nad sobą, istotą swojej osoby i wartościami, które są dla niego ważne a podejmując decyzje kieruje się znalezieniem najbardziej dogodnej opcji dla siebie w danej sytuacji. niestety często spotykam się z ludźmi zaskoczonymi konsekwencjami.

w przyjaźni nie wyobrażam sobie rozważań nad ewentualną nielojalnością i podjęcia takiej decyzji świadomie - chyba jestem chora. oczywiście może coś nie pójść - komuś względem mnie i niestety również mi. i chyba bardziej ufam innym niż sobie.

w przykładzie Antego,
>gdybym miał siostrę z którą bym żył w dobrych stosunkach, i
>zostałaby ona żoną mojego najlepszego przyjaciela, a potem
>dowiedziałbym się o zdradzie jednego z nich i ta osoba poprosiłaby
>mnie o dyskrecję. Co nakazuje Wasza lojalność?

nie miałabym wątpliwości - w ich nielojalności względem siebie nawzajem bym się nie mieszała. najpierw naciskałabym na osobę, która zdradziła, żeby się przyznała a później wygadałabym drugiej.

moim wątpliwościom bliżej do tego jak daleko idzie lojalność wobec siebie. kiedy mogę powiedzieć, że zrobiłam wszystko?
syn sąsiada ćpa, pod naciskiem się przyznał, ale spoko, bo tylko pali zioło. i zostało to zaakceptowane przez jego rodziców, dobrych znajomych moich rodziców a ja jestem wariatką (ze słownictwa używanego na tym forum zostałabym określona jako 'fanatyczka'). on chyba (na (99%) już diluje. dla mnie obie części sytuacji nie są spoko.

> syn sąsiada ćpa (..) on chyba (..)już diluje.

Czyli jakby była potrzeba, masz od kogo kupić zielsko? :D

" Kupowały produkt, który był praktycznie niezniszczalny (podobno można było na tychże pończochać holować samochód)."

Trochę nie w temacie był czas kiedy zwykłe polskie damskie rajstopy nieźle sprawdzały się w samochodzie jako prowizoryczny pasek klinowy do przejechania krótkiego dystansu. ;)

Doskonale też polerują szyby. Można znaleźć także inne zastosowania...

Opowiem wam pewną historię..o lojalności...uczciwości...miłości...zasłyszaną...
Była kiedyś dziewczyna. Niepozorna i cicha. Miała dom..może nie był idealny, ale kochała go i swoich rodziców. Pewnego dnia jedno z nich postanowiło odejść. Drugie czuło się skrzywdzone..cierpiało.. Dziewczynie pękało serce patrząc na nich...miała wrażenie, że świat wali się jej na głowę... czuła żal... Nie stanęła po niczyjej stronie. Tylko starała się być dla obojga podporą... jednak znaleźli się ludzie, którzy uznali to za NIELOJALNOŚĆ i odtrącili dziewczynę..jedno z rodziców odeszło na zawsze..być może poczuciu 'nielojalności dziecka'...a dziewczyna musi z tą świadomością żyć dalej. Ja też rozgraniczam uczciwość od lojalności.

Ta dziewczyna musi sobie uświadomić, że odpowiedzialność za wybory rodziców spada na rodziców. Ona jako dziecko kocha ich oboje, a domaganie się któregoś z nich "lojalności" wobec siebie, kosztem tego drugiego, jest najzwyczajniej okrutne. Domaganie się "lojalności" dziecka jako osoba trzymająca strone któregoś z rodziców jest równie okrutne.
Dziewczyna niech żyje z tą świadomością dalej, ale powinna mieć też świadomość, że niczym nie zawiniła - trafili się jej tylko bezmyślni dorośli.

Nie o to chodzi, że owa dzewczyna tego nie wie...chodzi o to, że bezmyślni 'dorośli' Stvoriczko są wokół nas... i o to, że uczciwoąć nie zawsze = 'lojalności'. To był tylko malutki 'fragment życia'...

Kaju... może warto dwa razy pomyśleć, żeby nie zgłupieć sekundę za wcześnie i nie zmądrzeć sekundę za późno. Ta chwila dla kogoś może przełożyć się na lata.

A może droga Sissel życie jednak nie jest czarno - białe ?

> życie jednak nie jest czarno - białe

Jasne, że nie jest. Choć mam wrażenie, że nie dominują w nim odcienie szarości, ale raczej brązu.

Kolor kału :]

Nie uważam, że w życiu dominują jedynie wyraźne kolory. Najczęściej są rozmyte, z tego powodu tak wiele wątpliwości.

Z pomysłem Sadyla zgodzić się nie mogę.

Mówmy konkretnie, kategoriami które poddają się badaniom statystycznym czy naukowym, a nie przy pomocy metafor takich jak "Zycie nie jest czarno-białe".

Otóż "życie" opiera się na regułach, wyraźnie sformułowanych czyli czarno-bialych. Reguły to jedynie zalecenia o charakterze werbalnym.
Reguły się następnie stosuje albo też, odwrotnie, lekceważy i wtedy mamy do czynienia z rozmaitymi odcieniami szarości czy nawet brązu, jak ocenił sadyl.

Trzeba też odróżniać reguły tworzone przez tzw. brudne wspólnoty , jak grupy przestępcze czy grupy interesu od reguł obowiązujących w całym spoleczeństwie.

Istotne jest też to, kto formułuje reguły i w czyim są one interesie - czy są w interesie ogólnym czy tylio grupowym. Jest też rzeczą oczywistą, że reguły odnoszą się do całej wspólnoty, tak jak reguły językowe, nie mogą być kwestią indywidualnego, prywatnego uznania.

Stopień przestrzegania ustalonych reguł jest miarą stopnia ucywilizowania ludzi. W Polsce bardzo powszechny jest kalizm czyli jak Kalemu ukraść krowę to źle... albo też pseudoreguły popkulturowe >> cool/fajny : obciach

Życie nie składa się wyłącznie z praw i obowiązków. Nie wszystkie jego aspekty można poddać badaniom statystycznym. Istnieją jeszcze uczucia będące często motorem działań. Zdarzają się także sytuacje, w których nawet jeśli nie odgrywają najistotniejszej roli są elementem , którego nie można wykluczyć.

Kaja, dlatego im dłużej patrzysz na przykłady z życia wzięte dotyczące lojalności, tym szybciej dochodzisz do wniosku że ona nie istnieje.

A życie jest czarno-białe, o ile mu się dostatecznie przyglądać, z daleka, gdy patrzymy na całość, czerń i biel się zlewają i powstaje szary.

Tym szarym jest lojalność. Prosty ideologiczny slogan, który jak strzelanie na ślepo, czasem trafia w cel, ale częściej niesie więcej szkody niż pożytku.

Lojalność jest zjawiskiem jak najbardziej obserwowalnym. Najwyższy stopień lojalnośći obowiązuje w stosunku do najbliższego kręgu - rodziny, przyjaciół, potem w stosunku do wspólnoty narodowej czy do państwa. Zależy to oczywiście od kraju i jego zaawansowania cywilizacyjnego.

W Polsce to wygląda często tak:

http://www.rp.pl/artykul/1051544.html

A tu trochę o uczciwości :)

http://podroze.gazeta.pl/podroze/1,114158,14670968,Reporterzy_Reader_s_Digest_rozrzucili_portfele_w_16.html

Reader's Digest mogę zaufać, bo znam firmę od dziesiątków lat, ale współczesnej Trybunie Ludu, czyli Gazecie Wiecie-której ???

Nie należy pić z zatrutego źródła, nawet na Saharze.

W Bombaju przepadł portfel pozostawiony w siedzibie Sądu Najwyższego :)

I jak w tej sytuacji mieć zaufanie do wymiaru s****iedliwość.

Anty... patrze na życie dość długo..i z baaaaardzo dużym dystansem...dlatego dostrzegam nawet odcienie szarości....

Właśnie o tym pisałem, że z dystansu są to szarości;)