Obniżenie /wypadanie macicy

Dziewczyny, które macie obniżenie /wypadanie macicy jak sobie radzicie? Ćwiczycie czy operujecie czy pessar, leki? Jak u Was z wyproznieniem? Ja pomimo mojego dość młodego wieku, 3 porodów, chyba coraz bardziej skłaniam się ku operacji. Ćwiczenia mięśni nie pomagają. Kto Was leczy? Podzielcie się doświadczeniami? Z góry dziękuję
popieram tę opinię 4 nie zgadzam się z tą opinią 13

Anonim , tak , 100 zł za konsultację, badania i indywidualnie dobrane ćwiczenia . Rezonans mam w pakiecie więc chociaż tu zaoszczędzę. Wiekowa , czyli w takim razie żeby potwierdzić zerwanie powięzi wystarczy badanie usg ?
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Ja mam wątpliwości co do sensu robienia rezonansu, stanu tkanek nie określi, jak już, to jak pisano wcześniej musiałby być z parciem i bez, wtedy by było widać różnice w położeniu narządów, choć z drugiej strony, zawsze będzie inna pozycja przy parciu, tak mi się przynajmniej wydaje, że szkoda kasy.
Jakby było to badanie przydatne przy wypadaniu, to wszyscy lekarze by raczej polecali, może tylko w szczególnych przypadkach, jak Twój *anonim, będzie przydatny.

Ale przy wypadaniu poporodowym czy pomenopauzowym, wg mnie było by lepsze to specjalistyczne usg brzuszne-dopochwowe.
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 1

aj to coś mi się pokićkało, myślałam że miałaś zabieg, sorki :*, to wszystko jeszcze przed Tobą. Te 100zł u pani Karoliny to obejmuje badanie i konsultację tak? To nie dużo, wręcz mało. Czy za rezonans będziesz płacić, czy masz w ramach pakietu medycznego ? Interesuje mnie ile kosztuje taki rezonans. Dzięki za info :*
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Dokładnie mam ten sam problem z noszeniem mojego dziecka. Klops taki. Skoro jesteś zadowolona to chyba też się udam do tej Pani Karoliny. Na pewno też udam się do Warszawy do tej pani doktor. Ale nie mam pojęcia kiedy uda mi się ten wyjazd zorganizować. Myślę też czy na własną rękę zrobić rezonans czy dopiero ewentualnie po wizycie w Warszawie.
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Anonim, Ja nie miałam operacji jeszcze . Skierowanie dostałam od lekarza z prywatnej opieki w Medicover do Oliwy do Tomma - na skierowaniu jest napisane rezonans miednicy mniejszej. U Pani Karoliny byłam w Intimiterapia. Bierze 100 zł za godzinę . Cena dobra bo gdzie się nie orientowałam to takie wizyty od 150 zł wzwyż . Wiekowa , dokładnie . Te ćwiczenia , które mi zaprezentowała to nie są zwykle ćwiczenia kegla. I co najważniejsze - ważne jest oddychanie . Pierwszy fizjo u którego byłam nie miał zielonego pojęcia o tym ... ta Pani Karolina mi mowila , ze udało jej się kilka kobiet wyprowadzic z tych problemów poprzez ćwiczenia , oczywiście gdy nie są zerwane powięzi . Ehhh, z wielka chęcią gdybym mogła na prawdę nie nosilabym tyle mojego dziecka ale na prawdę uwierzcie mi , że się nie da .
popieram tę opinię 2 nie zgadzam się z tą opinią 0

Poporodowa strasznie mi przykro, szkoda że przed pierwszą operacją nie zrobiono dokładnych badań, miałabyś problem z głowy. Gdzie dostałaś skierowanie na rezonans, i co na nim jest napisane? i gdzie byłaś u Pani Karoliny i ile kosztuje taka konsultacja z badaniem?
Staraj się nie dźwigać, wiem że to trudne przy takim maluszku, ale szlak trafi więzadła które miałaś naprawione.
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Witaj Januaria, to jesteś druga po mnie w podobnym wieku
Z wszystkich wypowiedzi można wywnioskować, że jedna operacja pociąga za sobą następną, bo jeszcze bardziej zaburza statykę,
następnie seks, który nie obędzie się bez użycia tłoczni brzusznej,
do tego dźwiganie, ogólnie nie stosowanie się do innych zaleceń przy wypadaniu.
To wszystko pogarsza.

W naszym wieku te przyczyny są innej natury, ja mam cystocele, pomogły mi w jakimś stopniu ćwiczenia, o których pisałam, stosuje się też do zaleceń w tych filmikach i mam nadzieję, że na tym się skończy. A i zero seksu, bo jest niby taki dobry na wszystko ja doszłam do wniosku, że mnie to wyszło m.in. właśnie od seksu, bo w naszym wieku, chociaż masz naturalne nawilżenie, śluzówka jest ścieńczała i lepiej jej nie ruszać

U Ciebie pozostaje pewnie operacja, tylko najgorsze jest to w tych operacjach, że nie ma gwarancji, że wszystko będzie ok.
Moja koleżanka, ładnych kilka lat temu miała operację tylnej ściany, od kilku ma wypadanie macicy, ale mówi, że w życiu nie pójdzie na następną, pewnie się przyzwyczaiła, do tego ma kilka innych poważniejszych chorób, to ten problem przy innych nie wydaje jej się ciężki.
Ale skoro te operacje są mało efektywne, to jej się za bardzo nie dziwię.

Pewnie będziesz musiała mieć kompleksową operację z zastosowaniem taśm.
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Poporodowa, dr Sz. robi tylko badanie wziernikowe, czyli na oko określa, co jest wg niego i kieruje na operację, a usg czy inne badania obrazowe to już pewnie zaraz przed operacją, ponoć operację wykonuje z użyciem robota, ale nikt o tym tu nie pisał.

Niestety przy wypadaniu, nie można dźwigać, nie mówiąc już po operacji, po jakimkolwiek zabiegu, z ćwiczeniami też trzeba uważać.
Jeśli nie było operacji, to warto ćwiczyć, ale nie popularne mięśnie kegla, tylko ćwiczenia na poprawę statyki.
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 1

Aaaa , dodam jeszcze jedną rzecz . Tak jak wspominałam wcześniej , mam skierowanie na rezonans , który mógłby potwierdzić zerwanie tych powięzi a ponieważ mój mały nie chce pic z butelki a nie chciałabym go jakoś zaraz odstawiać od piersi ten rezonans zrobię później . Fizjoterapeutka mi powiedziała , ze gdybym zdecydowała się kiedyś na operację u Szymanowskiego to raczej nie musiałabym mieć robionego rezeonansu bo podobno on na miejscu robi badanie usg takim sprzętem , który te nieprawidłowości wykaże . Oczywiście tylko przekazuję to co od niej usłyszałam . Pozdrawiam
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Cześć dziewczyny, ponieważ u mnie zaczęło dziać sie coraz gorzej- już nie tylko wieczorem ale i w ciągu dnia a nawet czasem rano przednia sciana pochwy zaczęła z niej wychodzić postanowiłam poradzić się fizjoterapeuty co z tym fantem zrobić . Byłam kilka dni temu w Initmiterapia , Pani Karolina robiła dodatkowy certyfikat u dr Szymanowskiego (oczywiście są różne opinie na jego temat). Generalnie wizytę oceniam bardzo dobrze - w takim sensie , że Pani Karolina wydaje się mieć pojęcie o tym co robi . Po tym jak byłam potraktowana przez lokalnych lekarzy ginekologów czy dwóch innych zwykłych fizjoterapeutów , na prawdę zrobiła na mnie dobre wrażenie . Niestety na dobrych wrażeniach się skończyło bo diagnoza mnie przybiła . Nie dość , że cystocele II stopnia , to oberwanie powięzi da tej ściany ( podobno jeśli ma się na tej guli co wychodzi marszczki to świadczy to właśnie o zerwanych powieziach . Żeby tego było mało doszło do tego rectocele ( zaznaczę , że nie miałam żadnych objawów) . Jednym słowem pozostaje mi nic tylko strzelić sobie w głowę . Jeśli chodzi o fizjoterapię to w moim przypadku żmudny proces , który conajwyzej będzie mi pozwał jakoś żyć z tym wypadaniem tej ściany i nie pogorszy sprawy . Żebym mogła dojść do takiej sprawności jak przed porodem najprawdopodniej będzie potrzebna operacja . Bardzo mi się spodobało , ze Pani Karolina nie owijała w bawełnę tematu i była szczera . Badała mnie w pozycji leżącej , stojącej , podczas rozluźnienia , kaszlu , parcia . Ehhh, powiem tak - na prawdę my kobiety mamy przekichane ... póki co zamierzam ćwiczyć żeby nie pogorszyć sprawy ponieważ już na tym etapie ledwie funkcjonuję z tym cholerstwem , to wypadnie jest nie dozniesienia. Co do operacji to zobaczymy jak to będzie - póki co i tak muszę nosić dziecko , a jest coraz cięższy ( 9 kg przy 5 msc , moja waga 50 kg) wiec operować się nie ma zupełnie sensu . Podobno pierwsze jakiekolwiek efekty ćwiczeń mogą być dopiero widoczne po 6 tygodniach regularnych ćwiczeń . Oby to cholerstwo nie wypadało jeszcze bardziej . Pozdrawiam Was serdecznie i mocno współczuję każdej z Was .
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Witaj Januaria, niezależnie od wieku każda z nas ma prawo do normalnego życia, komfortowego, więc warto wyszukać kogoś, kto fachowo zoperuje. Niestety nie jestem wstanie nikogo polecić, tu w wątku jest kilku poleconych lekarzy, nie pamiętam, który jest z południa czy okolic, musiałabyś spisać z wątku nazwiska i zobaczyć gdzie kto przyjmuje. Dzisiaj nie mam do tego głowy, ale może za kilka dni jak będę miała więcej czasu, spiszę listę i tu wstawię.
Nie poddawaj się, razem musimy się wspierać aby wytrwać w drodze po lepszy komfort życia. Pozdrawiam :)
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Wiekowa
2019-11-10 10:30:47
Zgadzam się, ale jak się na sobie nie sprawdzi, nie dowie się czy ćwiczenia pomogą czy nie.
Te ćwiczenia, o których mówimy ma poprawić komfort, bo poprawia ukrwienie, tym samym lepsze odżywianie i wzmocnienie tkanek.
Ja wiem anonim, że Tobie ćwiczenia szkodziły, tylko jak mają się te tkanki wzmocnić, jak nie ćwiczeniami, z tym też, że ćwiczenia a ćwiczenia...
Nie chodzi o te standardowe ćwiczenia mięśni kegla, bo tu większość jest zgodna, że nie pomagają.
Ja jestem w tym wieku, że nie liczę, na cud, ale te ćwiczenia obejmują całą miednicę, nie są to długie ćwiczenia, ale przez te 5 tyg. robi się ok. 25 różnych, potem można sobie wybrać te które bardziej odpowiadają, bo ćwiczeń raczej nie odpuszczę, bo nawet niektóre pokrywają się z ćwiczeniami na kręgosłup, tylko cały czas na uwadze trzeba mieć dno miednicy.
Są tam też ważne rady do stosowania w codziennym życiu.

Jednym słowem stosowanie się do zasad i te ćwiczenia dopiero poprawiły mi dyskomfort sromu i jakby minimalnie ta gulka się schowała.

Wiadomo, że nikt nie będzie ćwiczył jeśli boli, ale nawet jeśli ktoś planuje operację, a może ćwiczyć to wzmocnienie narządów miednicy tylko pomoże, z tym, że to ma sens przy 1 czy 2 stopniu.

Ja nikogo nie namawiam, tylko polecam, warto nawet wysłuchać rad tej fizjo.
Szanowne forumowiczki! Jestem tutaj nowa i pewnie najstarsza.64 lata. Wielki szacunek dla Was wszystkich za serce, empatię i szczerość w dzieleniu się pomocą. Po przescrollowaniu całego wątku powiem krótko : My kobiety , mamy w życiu przewalone. To co czytam o pomocy lekarskiej -jak pokazałam mężowi weterynarzowi, to skomentował , że krowy mają lepiej. Pozdrawiam serdecznie zbolałe młode matki, mam córkę starszą pewnie od was. Przeżywacie dramaty nie do opisania. Mnie na to forum sprowadziła własna historia. Urodziłam duze dzieci, porody 40 i 37 lat temu. Byłam osobą dosyć pulchną ( nadwaga). Po porodach źle zszyto mi krocze, zostawiając szerokie wejście. Cwiczenia mięśni Kegla, kulki gejszy, jakoś się uchowałam do 63 lat kiedy pojawiło się dokuczliwe rectocele, jak to nazywacie "gula" a ja nazywam to pingwinim jajem. Nie mogłam siedzieć, ciągnęło w dole brzucha..Powiatowy ginekolog zoperował mi wejscie do pochwy, zwezając je i wyciął nadmiar tylnej ściany pochwy. Zaznaczam, że nie miałam zaparć, raczej całe życie biegunki.Nie miałam też objawów nietrzymania moczu. Miałam tylko obsuniętą na zewnątrz ścianę pochwy. Po operacji dosłownie czułam, że mogę latać! Euforia..Co może być lepszego jak nie odczuwanie narządu..Lekarz uwględnił moją prośbę, aby nie skracać za bardzo pochwy.No cóż, mimo wieku chciałam być nadal aktywna seksualnie. 6 miesięcy po operacji obniżyły mi się narządy miednicy..Pęcherz i macica. Na stojąco widzę w lusterku dwie "gule" i wróciło odczuwanie "jaja pingwina".Czytając o waszych męczarniach z pessariami, błąkaniem się po klinikach i czekaniem " a co teraz wypadnie..naprawdę mam myśli samobójcze. Ktoś powie, aaa 64 lata, nażyła się..Nie wiem czy coś dźwignęłam, czy to po prostu efekt wiotczenia mięśni..zjawisko wystąpiło z dnia na dzień.. To po to wydłużamy życie aby siedzieć w pieluchach?? Nie mam nietrzymania moczu ale coś się zmieniło w statyce, bo strumień moczu leci pod innym kątem. Myślę, że to kwestia czasu, że potrzebuję operacji przyszycia, ufiksowania pęcherza i macicy a co następne wypadnie? jelita? Czy ktoś wskaże dobrego lekarza operującego na ścianie wschodniej Polski? Jesli dożyjecie mojego wieku, będziecie same czuły, jak cenny jest czas i jaka wielka szkoda marnować go na depresje poszpitalne i "przedszpitalne"...Serdecznie pozdrawiam !
popieram tę opinię 3 nie zgadzam się z tą opinią 0

Beata no właśnie dwa w jednym i taniej i mniej problemów, chyba d zmądrzał ;) A i ogromna prośba nie milcz, Twoje doświadczenia i rady też są bardzo cenne, jesteśmy po to aby się wspierać, nawet pocieszenie się przydaje, także każda dobra dusza mile widziana, Wiekowa Ty także!

Nadia strzępki naturalnie znajduję się właśnie przy wejściu do pochwy, czyli ok że tam są. Na ich podstawie ocenia się odległość do szyjki przy ocenianiu położenia macicy. Linijki tam nie wsadzisz, więc palcem łatwiej, do dzieła i nie bój się :)

Ten artykuł który wkleiłaś pokazuje całą prawdę w polskiej ginekologii, niestety to dotyczy także wielu innych chorób ginekologicznych, brak lekarzy specjalistów a zwykli mają brak wiedzy, którą mogliby chociaż wykorzystać na poprawne zbadanie i odesłanie pacjentki do fachowca, brak procedur i odpowiedniej wyceny przez NFZ powoduje nieopłacalność i sprzętu który pozwoli bezpiecznie i skutecznie wykonać zabieg ale i także postawić odpowiednią diagnozę. Wstyd że 21 wieku lekarze to nadal konowały, bo obecnie pacjentki mają już często większą wiedzę dzięki internetowi, jedna drugiej poleca, doradza, i tylko dzięki temu wiemy ze coś jest nie tak i gdzie ew zacząć szukać, Wstyd że w PL w przypadku wielu chorób trzeba się diagnozować z dr Google bo lekarze nic nie wiedzą, albo wmawiają że jesteśmy przewrażliwieni, psychiczni...,
popieram tę opinię 4 nie zgadzam się z tą opinią 0

Nadia - dodam ,mi fizjoterapeutka powiedziała ,zebym na rowerze nie jezdziła ,żadnych nagłych zrywów ,podskoków nie biegać , nawet nie wyobrażam sobie biegnąć , - czuję że bym zepsuła ,ale to ja , Ty jak uważasz, choć lepiej pilnować się ,co myślę ,że najgorsze to dzwiganie .
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Tak -żal- artykuł prawdę mówi , zostajemy same sobie , do tego wstyd mówienia o problemach , objawach / ja tak / . Dawno,dawno gdy mówiłam gin.,że często robię siku itp. , że dół brzucha boli - to nic ,normalne i tyle lat nigdy nawet zwolnienia nie dostałam ,a miałam stojącą i ciężką pracę . Też nie wiedziałam do 53 l. o obniżeniach ,obcy temat dla mnie ,dopiero jak zaczęło wypadać . Ja cwiczyć teraz bym się bała ,bo to duży chyba wysiłek ,jakby dzwiganie,ale też nie wiem . Anonim dziękuję za wyjaśnienie , masz rację , też wolałabym za jednym razem operacje / tak się bałam drugi raz i jeszcze ta kasa , dosyć się napłakałam/ . Ale teraz z tą wiedzą inaczej bym podeszła do rozmowy i wyjaśnień,opcji z dr a tak ,to na pierwszej wizycie po dowiedzeniu się że tylko operacyjnie i też cena , to rozpłakałam się i chciałam z wrażenia jak najszybciej wyjść ,bo wtedy nie brałam pod uwagę płatnych operacji , dopiero w domu dzięki pomocy finansowej po kilku dniach zadzwoniłam i od razu zapisałam się na operacje -cystocele . Na dziś z tą wiedzą ,to przed operacją poruszyłabym temat co i jak z innymi narządami . Potem przed drugą operacją dr mówił ,że parę kobiet wróciło z podobnym problemem i już łączy tą operację jeśli taka potrzeba z badania. I wtedy cena jednej 100 procent i 50 pr.drugiej . - a jedna operacja . Dziewczyny ,przepraszam ,że tak się wtrącam w Wasze rozmowy , że podczytuję - ale dzięki temu coś wiem , uczę się i dowiaduję od Was , czytam też inne fora , tematy . Dziękuję i życzę z całego serca pomyślności , dobrego ,, ratunku,, . Wiekowa - też pozdrawiam , dobrze że masz jakiś sposób na polepszenie swoich dolgliwosci , że umiesz sobie jakoś pomóc żeby unikać operacji . Zamilkłaś ,ja też zamilknę ,bo boję się ,że coś głupiego napiszę czy już piszę ,zaśmiecam forum , gaf dużo popełniam /też w życiu / , czasem nieświadomie , Ty chciałaś dobrze , a czasem zle coś wyszło , taką mamy słabość - nie gniewaj się że tak napisałam - przepraszam , dużo zdrowia życzę .
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Jeśli któraś z Was ma ochotę przeczytać jak Polska jest zacofana w tej dziedzinie. Żal...
https://www.politykazdrowotna.com/47484,prof-e-barcz-brak-specjalizacji-szczegolowych-w-tym-uroginekologii-przeczy-rozwojowi-medycyny-straca-na-tym-tylko-pacjentki
popieram tę opinię 2 nie zgadzam się z tą opinią 0

Moje strzepki po porodzie są przy wejściu do pochwy. To mnie teraz zmartwiłaś. Łudziłam się że nie jest tak źle... Nawet chyba nie chcę sama tego sprawdzać.
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Nadia jeśli chodzi o ćwiczenia, to nie mam zielonego pojęcia, na pewno nie można robić ćwiczeń które uruchamiają tłocznię brzucha.

Może i wypadać pochwa i macica, w sumie wszystko jednocześnie. Jak dotykasz szyjkę palcem, to znaczy że jest niżej. Zresztą bardzo łatwo to sprawdzić, lusterko + palec, dotykasz szyjki i patrzysz na jakiej wysokości są strzępki błony dziewiczej , wtedy drugim palcem no kciukiem dotykasz tego palca w środku na wysokości strzępek, a potem oceniasz ile to cm od tego miejsca do czubka palca, i masz podaną wysokość. Na stronie towarzystwa uroginekologicznego są podane rodzaje obniżeń itd.
U mnie leci macica w dół sama, a podczas parcia przednia ściana uwypukla się do przedsionka, prawie zamykając go ale nie na zew, a tylna tylko minimalnie się uwypukla do środka i nie zawsze
popieram tę opinię 1 nie zgadzam się z tą opinią 0

Dokładnie @anonim, u mnie na pewno wypada ściana pochwy. Czuję to palcami. A szyjke macicy też dam radę dotknąć palcem. I nie wiem czy to normalne? Czy skoro gdzieś ją dotykam to znaczy że jest obniżona czy jednak mam cień szansy i to normalne i każda kobieta może dotknąć? Bardziej obstawiam że to pęcherz. Ale może to jedno i drugie. Na pewno szyjka jest niżej pod koniec cyklu ale nie wypada jakoś nisko. Gula to ściana pochwy. Tylko jeśli to byłby pęcherz to dlaczego na początku cyklu jest "w miarę ok"? Już sama nie wiem co myśleć. Na pewno mam za szerokie wejście do pochwy. Cała pochwa jest rozciagnieta.
A mam jeszcze do Was pytanie. Czy z takimi problemami można ćwiczyć na orbitreku?
popieram tę opinię 0 nie zgadzam się z tą opinią 0

Kornelia też wolałabym przez pochwę niż przez odbyt, w razie komplikacji zupełnie inne problemy po.

Beata bo powinno się łączyć te operacje razem, ale żeby to widzieć, trzeba wcześniej dokładniejszych badań, których zazwyczaj się nie robi, a wystarczyłoby badanie obrazowe podczas parcia, i to badanie sporo by wyjaśniło, może nie wszystko ale jednak sporo by dało. Uważam że dr Sz operując Cię za pierwszym razem musiał widzieć jak wyglądają więzadła macicy (są uszkodzone-zerwane), i dziwne że tego od razu nie zrobił, a skazana byłaś na drugą operację, czyli znieczulenie, gojenie, ryzyko powikłań i koszta. I tu po raz kolejny r ma u mnie minusa...

Macica wypadająca przez pochwę jest bardzo łatwa do odróżnienia od ściany, macica na środku tej guli ma dziurkę okrągłą u kobiet, które nie rodziły i nie miały zabiegów ginekologicznych przez szyjkę, i owalną spłaszczoną u kobiet po porodzie i po zabiegach, do tego wyczuwa się jej zaokrągloną szyjkę, można to nawet wymacać palcami. Ściany pochwy nie mają tej dziurki i wyczuwa się połączenie tej guli z resztą ściany. W ten sam sposób można sobie zlokalizować czy leci przednia czy tylna ściana czy obie.
Pęcherz może wypadać przez przednią ścianę, uwypuklając tę ścianę do środka pochwy i nawet na zew, dając objawy parć naglących, nietrzymania moczu, popuszczania, niepełnego wysikania, albo zablokowania odpływu moczu, czyli sikanie przy pomocy parcia, albo nie dawać żadnych objawów. Odbytnica wypadająca przez tylną ścianę, najczęściej daje problemy z wypróżnieniem, od prać naglących, nietrzymania, po zablokowanie kału, niemożność wypróżnienia, a nawet brak potrzeby, czy żadnych objawów. Podobnie z macicą, może nic nie uciskać lub uciskać wszystko dając objawy podobne jak przy wypadaniu ścian plus ew ból w przedsionku, uczucie ciała obcego, zresztą wszystkie wypadania mogą dawać takie objawy. Wraz z zsuwającą się macią mogą jeszcze jelita trochę lecieć w dół zapętlajac się a po usunięciu macicy jeszcze bardziej ryzyko wrasta, mogą wręcz wypadać przez pochwę, co jest bardzo niebezpieczne. To nie przelewki, dlatego dziwi mnie takie olewatorskie podejście lekarzy
popieram tę opinię 2 nie zgadzam się z tą opinią 0

Inne tematy z forum

Rodzina zastępcza ??? (16 odpowiedzi)

Witam, Mam sprawę do osób prowadzących rodziny zastępcze. Nagle oszalałam! Znalazłam dla...

Zadania do gry dla dzieci (17 odpowiedzi)

Szukam pomysłów na zadania do gry dla dzieci w wieku przedszkolnym. Np. udawaj kota, zrób...

Odkurzacz samojezdny - robot - opinie (72 odpowiedzi)

Czy ktoś ma takie cudo ? Czy to w ogóle działa. Chciałam dziś kupić ale sprzedawca stanowczo mi...