Pewnie zrobi się z tego temat ściśle polityczny - choć nie taki jest mój zamysł.
Podpatrzyłem w dzisiejszych informacjach że rzekomo zaczyna się narodowa debata na temat: czy sprowadzać z Rosji wrak prezydenckiego samolotu i co z nim potem zrobić?
W związku z tym ciekaw jestem waszego zdania w tym temacie.
Pewnie przez wielu zostanę okrzyknięty lemingiem lub wręcz znienawidzony ale uważam że sprowadzenie wraku do kraju ma sens tylko wtedy gdyby okazało się to niezbędne do jego rzetelnego zbadania w kontekście dochodzenia mającego ustalić przyczynę wypadku. W każdym innym przypadku (zwłaszcza politycznym) to marnotrawstwo sił i środków. Jeżeli wrak już zostałby sprowadzony do kraju i przebadany powinno się go zezłomować. Nie jest to żadne memento czy symbol a to że w katastrofie zginęli wszyscy pasażerowie nie zmienia faktu że jest to tylko rozbity samolot.
W końcu jak człowiek traci bliskich w wypadku komunikacyjnym to jako pomnika nie stawia w ogródku wraka pojazdu w którym zginęli tylko oddaje go na złom.
Dodam jeszcze że nie kieruję się sympatiami czy antypatiami politycznymi tylko logiką.

Wrak, jako materiał dowodowy, po "przebadaniu" go przez stronę rosyjską, ma wartość zerową.
Można go sprowadzić, pociąć na kawałki i sprzedać je, jako relikwie, na licytacji.
Można też sprzedać go na licytacji w całości, loco Smoleńsk.
Zysk z licytacji przeznaczyć na jakiś zbożny cel (w przypadku obecnej ekipy, takim będzie np. zakup kolejnych fotoradarów ;)

-można podarować go Panią z moheru wdzięczność dozgonna :)

Nie tak całkiem zerową. Fachowcy, paleontolodzy, potrafią wiele powiedzieć o czlowieku czy zwierzęciu w oparciu o jeden ząb, który po nim pozostał.

I od razu, na wstępie popełnił Pan przeklamanie - to nie jest wrak samolotu prezydenckiego lecz rządowego, co jest rzeczą istotną.

Chyba rzeczywiśćie jest Pan lemingiem bo o ile pamiętam to Francuzi po stracie samolotu pasażerskiego lecącego z Argentyny do Francji poświęcili parę lat by odnależć wrak w oceanie na głębokości paru kilometrów i wszystkie części wydobyli i sprowadzili do kraju. Tak się działa w normalnym kraju. A jeśli pan sądzi,iż Francuzi to idioci, to stawia się pan w złym świetle.

Logika nakazuje pamiętać, jaki samolot to był, jakie funkcje pełniły ofiary wypadku/zamachu i ile wypadków z takimi pasażerami miało miejsce w historii awiacji. Logika oznacza kompletność procesu analizy.

"poświęcili parę lat by odnależć wrak w oceanie na głębokości paru kilometrów i wszystkie części wydobyli i sprowadzili do kraju."

Mając na celu ustalenie przyczyny katastrofy a nie robienie politycznej szopki i pomnika ze sterty złomu.

"Logika nakazuje pamiętać, jaki samolot to był, jakie funkcje pełniły ofiary wypadku/zamachu i ile wypadków z takimi pasażerami miało miejsce w historii awiacji. Logika oznacza kompletność procesu analizy."

I w związku z tym, kim byli pasażerowie rozbitego samolotu co Twoim zdaniem należy zrobić z wrakiem? Uczynić z niego pomnik? Relikwię z której kawałek zostanie złożony w każdym polskim kościele?

Sadyl masz niezły pomysł z tą licytacją. O tym nie pomyślałem.
:)

> Mając na celu ustalenie przyczyny katastrofy
a nam na tym nie zależy?

obawiam się, że postulatorów dopadłby seryjny samobójca.

@Cross:

Jest tylko jeden drobny, acz istotny, szczegół:

Dyskusja nt losów wraku miałaby sens, gdybyśmy (jako Państwo Polskie) mogli nim swobodnie dysponować.
Tak jednak nie jest - i w tym kontekście wytworzenie, wśród przynajmniej części społeczeństwa, przekonania "na ch.. nam ten wrak?" służy głównie przykryciu całkowitej bezsilności polskiego Rządu wobec Rosji.

Ale warto też przypomnieć z czego konkretnie ta bezsilność się wzięła, bo przecież miała ona konkretne źródło w platformerskim pojmowaniu polityki, a właściwie w zupelnym niezrozumieniu czym jest polityka czyli dbałość o nteres narodowy i polską rację stanu. A to idiotyczne pojmowanie miało swoje rozliczne negatywne konsekwencje.

Chciałam w tym miejscu przeprosić moich rówieśników za podejrzenia jakobyśmy byli niedoukami a media wyjątkowo nagłaśniały ich 'wpadki'. Problem jest głębszy a właściwie sięga dalej i wyżej. Nawet 60-letni mgr historii może popełnić przemówienie z okazji 150. rocznicy Powstania Styczniowego zapominając wskazać, że było ono skierowane przeciwko zaborcy i kto nim był.

"Dyskusja nt losów wraku miałaby sens, gdybyśmy (jako Państwo Polskie) mogli nim swobodnie dysponować."

W końcu pewnie jako Państwo Polskie otrzymamy możliwość "swobodnego dysponowania" wrakiem. Wtedy nie będzie miało znaczenia czy panujące, wśród przynajmniej części społeczeństwa, przekonanie "na ch.. nam ten wrak?" jest wynikiem manipulacji Rządu mającej ukryć jego bezsilność czy myślenia zdroworozsądkowego.
Wrak w końcu zostanie przekazany stronie polskiej i sprowadzony do kraju. I co dalej? Zapewne przez długi czas będzie badany. Zapewne wyniki badań będą zależne od tego kto i na czyje zlecenie będzie badania wykonywał. Zapewne oficjalne przyczyny katastrofy (o ile w ogóle zostaną ustalone) będą zależały od tego, która ekipa będzie akurat przy władzy. Od tego pewnie także będzie zależał w dużej mierze los wraku.
Jak by nie było nadal uważam że robienie z wraku pomnika czy relikwii to kompletny absurd.

A wiecie, że katastrofa smolenska jest jedyna na świecie katsrofą lotniczą, którą badano bez szczegółowej analizy wraku samolotu?

A czy wiecie, że postpeerel jest jedynym krajem euroatlantyckim, w którym wpływ na rządy ma sojusz filistra z buractwem i z tego wynikają pozostałe konsekwencje ?

A gdyby tak, gdzieś za wschodnią granicą, sam minister Sikorski /.../ najniespodziewaniej w świecie, upadł.
Wszystko jedno, na kolana, na plecy, na ręce, na głowę. A potem protokół obdukcji przeprowadził jakiś miejscowy felczer, związany ideologicznie i uczuciowo z facetami podejrzanymi jednak o udział w spowodowaniu upadku ministra? Wręczyłby on również jakiejś podejrzanej firmy maści mające koić cierpienie. Czy wówczas nasz minister od zagranicznych spraw chciałby, aby w Polsce go porządnie obejrzano, prześwietlono, zdiagnozowano, czy też uznałby oględziny i werdykt felczera jako ostateczne?
Czy postawiłby krzyżyk na dalszych medycznych procedurach, a spisane mądrości zagranicznego speca odesłałby jedynie do archiwum ministra Arłukowicza?

smutek mnie ogarnia kiedy mysle o Naszym Kraju :(
zal mi siebie i zal mi Moich Dzieci
slusznie karzesz mnie Boze (???) za oczy, ktore sam mi dales :(

Widziałem film A. Gargas i jakkolwiek nie lubię tych spiskowych teorii. muszę przyznać, że daje do myślenia. Spodziewałem się teledysku a zobaczyłem naukowców z politechniki gdańskiej, politechniki warszawskiej, uniwersytetu jagielońskiego, akademii górniczo hutniczej. Wszyscy mówili, że nauka stoi dziś na tak wysokim poziomie, że w 100% można dojść do przyczyn tej katastrofy, potrzebny jest jednak wrak. Świadkowie rosyjscy mówili też bardzo dziwne rzeczy, ale nie chce nikogo nakręcać.
Dla przeciwwagi obejrzę również dokument na National Geographic o tej katastrofie ( ma być 27 stycznia).
Jedno mnie nurtuje: dlaczego ten wrak jest w Rosji od 2 lat? Przecież normalna procedura zakłada, że po każdej katastrofie, składa się wszystkie części, robi się wszystkie badania. I nie ma wtedy żadnego "ale". Wiec cui bono?

Najlepszą spiskową teorią jest obciążenie winą pilotów, których nie da się przesłuchać i można tu snuć dowolne dywagacje, bo nie mogą się bronić.

A najbardziej miarodajna hipoteza to ta, która wskazuje, że winą należy obciążyć tego, kto ma największy wpływ na taki a nie inny przebieg śledztwa. Czyli sens każdej rzeczy zależy od kontekstu.

A ja widziałem Zeitgeist i stwierdzam po jego obejrzeniu, że Jezus to ściema ;p
Wszystko da się przedstawić w taki sposób aby ludzie łyknęli najgorszą bzdurę. Tak samo kłamstwo powtarzane odpowiednią ilość razy staje się prawdą.

"Wszystko da się przedstawić w taki sposób aby ludzie łyknęli najgorszą bzdurę. Tak samo kłamstwo powtarzane odpowiednią ilość razy staje się prawdą."

Niestety to prawda. Istnieją w tym kraju ludzie, którzy z uporem maniaka stosują tą metodę. I nie mam na myśli tylko obozu panów Kaczyńskiego i Maciarewicza.

A gdzie w tej politycznej hecy jest miejsce na rzetelne i merytoryczne śledztwo?

Ostrożnie z tą sentencją - ona znaczy coś innego. Znaczy, że wchodzi w obieg i zaczyna truć.

Czyli, że mamy symetrię - fałszywą symetrię - "wszyscy klamią". No to się przyznam, że jestem chyba nieuleczalnym wyjątkiem.

"No to się przyznam, że jestem chyba nieuleczalnym wyjątkiem."

Czyżby?

"Czyli, że mamy symetrię - fałszywą symetrię - "wszyscy klamią"

Czy wszyscy tego nie wiem. Ale istnieje grupa ludzi, która ma polityczny interes w tym żeby za prawdziwą uznać teorię zamachu i grupa mająca polityczny interes w tym żeby za prawdziwą uznać teorię wypadku.
A gdzie miejsce na prawdę?

Podstawowe pytanie - jaka jest ta prawdziwa prawda?

Póki co, co nuż inny szaleniec uzurpuje sobie prawo do prawdy...
A prawda jest taka, że prawda jest jak d*pa, każdy ma swoją.
I tak - "Wybiórcza" jest subiektywna, RM głosi tylko prawdę (dobierając sobie uważnie gości), Tusk jest uczciwy, Kaczyński to mąż stanu, a cała reszta jest równie praworządna i prawdziwa - każdy na swój sposób.

To jest polityka - widzieliście kiedyś kogoś uczciwego, kto się tym para? Nawet własne zmysły mamią...kuźwa, matrix.

Ale wracając do wraku....ubolewam nad czymś innym - nad zaprzepaszczeniem szansy na pojednanie tych zwaśnionych stron w obliczu takiej tragedii. Każda z nich straciła przecież swoich ludzi....ale Polaka, tego prawdziwego, dumnego i butnego sarmaty, nic nie nauczy. Tak samo było gdy J.P II umarł, nawet kibole wydawali się bardziej nawróceni....przynajmniej przez pierwsze kilka dni...i dalej w swoje bajorko hipokryzji.

Prosty test - która grupa ma więcej do stracenia i ktora była bardziej zaangażowana w ten interes i ktorej bardziej na rękę jest mataczenie ? I po teście wiemy czy symetria jest fałszywa czy nie.

Dojść do prawdy o wypadku/zamachu nie będzie łatwo ale ocena politycznego kontekstu tej sprawy jest sprawą banalnie prostą i łatwą - oczywiście dla uważnego obserwatora.Jeżeli pozbędziemy się szumu informacyjnego celowo wytwarzanego przez media każdy jest w stanie dojść do tego o co tu chodzi.

> Podstawowe pytanie - jaka jest ta prawdziwa prawda?

Źle postawione pytanie.
Winno brzmieć: jakie są fakty?
Dopiero na bazie rzetelnego zbadania faktów można wysnuwać wnioski - które będą ich mniej lub bardziej prawdziwą interpretacją.
Polecam lekturę http://tiny.pl/h2r6k - i porównanie tego materiału z tym, co wiemy o katastrofie smoleńskiej.

"Dojść do prawdy o wypadku/zamachu nie będzie łatwo ale ocena politycznego kontekstu tej sprawy jest sprawą banalnie prostą i łatwą - oczywiście dla uważnego obserwatora.Jeżeli pozbędziemy się szumu informacyjnego celowo wytwarzanego przez media każdy jest w stanie dojść do tego o co tu chodzi."

Zetjot jakoś nie sądzę żebyś przy takiej ocenie był w stanie zachować obiektywizm. Żadnego fanatyka na to nie stać.

Sadyl będę miał chwilę to przeczytam polecony przez Ciebie materiał.

> Wszystko da się przedstawić w taki sposób aby ludzie łyknęli najgorszą bzdurę. Tak samo kłamstwo powtarzane odpowiednią ilość razy staje się prawdą.

Przecież poza opinią istnieje obiektywna prawda. Jak pisał Sadyl, fakty.
Ale nie chcą (nie chcemy?) ich, dlatego nie sprowadzimy wraku.

Jest podstawowa zasada metodologiczna oparta na lingwistyce:

Jeżeli chcemy wiedzieć jakie jest konkretne znaczenie słowa "zamek" to najpierw badamy kontekst, w jakim ono wystąpiło i dopiero potem jesteśmy w stanie stwierdzić czy chodzi o budowlę czy o przyrząd.

Podobnie z katastrofą/zamachem i sledztwem smoleńskim - najpierw ustalamy kontekst, w tym wypadku kontekst polityczny i następnie przypatrujemy się śledztwu.

Tu nie ma żadnych czarów - tak działa nauka.

Mo___ - jak dla mnie fakty są niepodważalne - ktoś na natrętną komendę "pull up" nie zareagował.
Jaka będzie tego interpretacja - to już sobie każdy z osobna odpowie, jak co komu będzie pasować.

> ktoś na natrętną komendę "pull up" nie zareagował.

System TAWS zawsze generuje ostrzeżenia "pull up" i "terrain ahead" jeśli ktoś ląduje na lotnisku, którego TAWS nie ma w swojej bazie danych.
W przypadku lotniska smoleńskiego, komunikaty te były naturalne i oczekiwane przez załogę.

Nie wiem, nie znam się, zapracowany jestem.
Wiem jedynie, że Śmigacz McKwak dawał radę z każdym lądowaniem. Oni, wojskowi, nie potrafili?
Zatem faktycznie coś ich (szlag chyba) trafił albo wyszło szydło z worka - brak kompetencji (?). Poprzedni nasz samolot przecie ostrzegał przed trudnymi warunkami.

i mamy potwierdzenie, że
> Najlepszą spiskową teorią jest obciążenie winą pilotów

ehhhh.....

Najlepiej znają się na wszystkim MWzWM, znawcy awioniki, odporni na wszelkie teorie spiskowe.

wrak powinien komisyjnie iść na złom,w przeciwnym razie niektórzy uczynią zeń instrument walki politycznej i obiekt kultu a to już graniczy z absurdem/ale w Polsce wszystko jest możliwe/,jakoś nikomu nie przychodzi do głowy brać kawałków aut codziennie rozbijających się na polskich drogach i robić z nich obiektów kultu ,a ginie co tydzień do 40-50 osób.Oto jest SUPER HIPOKRYZJA!!!!!

Skoro daje się użyć jako instrument walki politycznej, to widocznie coś w tym jest, bo nikt nie uzywa rzeczy nieużytecznych ot tak sobie, dla zabicia czasu i dla fantazji.

Słuchajcie, nie możemy dać sobie zrobić wody z mózgu bez względu jakiej orientacji politycznej jesteśmy. Przy wszystkich katastrofach jest tak: odsłuchiwanie czarnych skrzynek, zbieranie wraku w całość, testy chemiczne i nie ma wafla żeby coś było nie jasne.
Jak wrak przyjedzie do PL to patrzy się czy wszystko jest i robi się te badania.
Mnie najbardziej przeraża rozdźwięk P R A W DY. Czytam Wprost, Newsweeka, prenumeruje Gazetę Polską, lubię Tok fm i powiem Wam, że to jest kosmos, że w każdej opcji politycznej P R A W D A brzmi diametralnie inaczej. To jest niesłychane. Naprawdę nie wiadomo kto robi nas w bambuko. Takie rzeczy tylko w tym kraju.

" i powiem Wam, że to jest kosmos, że w każdej opcji politycznej P R A W D A brzmi diametralnie inaczej."

I niestety może być tak że liczą się tylko rozgrywki polityczne a ustaleniem prawdy nie jest zainteresowana żadna opcja polityczna.

Dokładnie wiadomo, kto nas robi w bambuko - ten kto ma narzędzia do prowadzenia śledztwa i ten kto ma narzędzia do sterowania opinią publiczną. Nie wiedzialeś o tych narzędziach, urodziłeś się wczoraj ?

Zetjot ty naprawdę jesteś albo ślepy albo głupi.
Nie raczysz zauważyć tego że tak samo w bambuko jak ten kto ma narzędzia do prowadzenia śledztwa i ten kto ma narzędzia do sterowania opinią publiczną. może nas robić ten kto na śmierci osób najbliższych usiłuje zbić kapitał polityczny?
Nie wiedziałeś że politycy są cyniczni i podli? Urodziłeś się wczoraj?
Twój fanatyzm nie pozwala Ci dostrzec rzeczy dla wielu oczywistych a dyskusja z fanatykiem nie ma sensu.

Ślepy to jest niestety Pan. Osobiście znam wielu polityków i ekspertów z nimi współpracujących, nawet tych z Platformy i nie są to ludzie podli. Ale co innego jednostka jako osoba prywatna a co innego w roli polityka, kiedy to wchodzi w struktury władzy i zachowuje się nie wg kodeksu prywatnego, moralnego lecz zgodnie z interesem grupy partyjnej.

Na ludzkie zachowania w sferze politycznej wpływ ma w pierwszym rzędzie władza, udział w strukturach władzy, a charakter staje się w tym przypadku, proszę zapytać socjologa, nawet nie trzeciorzędny. To władza - polityczna, finansowa i medialna ma klucz do tego, co się dzieje na scenie politycznej. Nie nauczył się pan ABECADŁA.Pora to nadrobić.

Ja fanatyk ? A zna pan osobiście chociaż jednego polityka ? Jeżeli pan nie zna żadnych polityków, to własnie pan spełnia kryterium fanatyka, nie opierajacego się na faktach i twardych danych.

"Ja fanatyk ? A zna pan osobiście chociaż jednego polityka ? Jeżeli pan nie zna żadnych polityków, to własnie pan spełnia kryterium fanatyka, nie opierajacego się na faktach i twardych danych."

Różnica pomiędzy nami drogi zetjocie jest taka że ja patrzę na świat i politykę realnie i zdaję sobie sprawę z tego że w polityce liczy się przede wszystkim interes własnego ugrupowania lub prywatny. Prawda jest sprawą drugorzędną. Sytuacja jest identyczna w każdym ugrupowaniu politycznym.
Ty natomiast jesteś na tyle zaślepiony że nie dostrzegasz wad swojego idola i jego ugrupowania. Uważasz że pod światłym przewodnictwem Pana Prezesa Polska stanie się krainą mlekiem i miodem płynącą, wszystkie tajemnice znajdą rozwiązanie i zapanuje ogólna szczęśliwość.
Zdajesz się kompletnie nie dostrzegać tego że Twoje ulubione ugrupowanie także ma żywotny interes w forsowaniu własnego przebiegu katastrofy smoleńskiej (wcale niekoniecznie mającego odzwierciedlenie w rzeczywistości).
Ślepe oddanie jednej idei reszta świata nazywa fanatyzmem.

A mnie polityka w tym sensie nie obchodzi. Polityka to albo troska o dobro wspólne, bo państwo jest wspólnotą, albo realizacja interesu narodowego albo monitorowanie polskiej racji stanu. Wszystkie te określenia są raczej zbieżne. Pilnowanie wyłącznie interesu partykularnego jest już patologią i w związku z tym określa się ten system jako system sfunkcjonalizowanych patologii.

Mnie interesuje analiza polityczna w ramach poszukiwań poznawczych w tym samym stopniu co mój obywatelski obowiązek dbania o interes wspólny , a nie partyjny, bo do żadnej partii nie należę a będę wspierał tylko te, ktore realizują interes narodowy czy jak wyżej.

A kwestia katastrofy/zamachu smleńskiego to jest tylko jeden niewielki wycinek z polskiego życia polityczno-spolecznego, który ukazuje te same prawiidlowości i patologie, ktorych można doszukać się bez trudności w każdej analizowanej sprawie.

Jak mowił Clinton, metodologia, głupcze. Mamy określony kontekst polityczno-spoleczno-gospodarczy i każda sprawa jaką analizujemy nosi na sobie nieodłączne piętno tego systemu.

W analizie nie ma miejsca na takie słownictwo jak "lubię" , "podoba się"," interesuje". Decydują nie tyle same fakty co zależności za nimi ukryte a system to wiązka wszystkich istotnych zależności czy relacji.

Wypisuje pan głupstwa takie, że każdy naukowiec rwałby wlosy z głowy. Prawda rzeczą drugorzędną ? Gdyby pański umysł tak uważał i dostarczał panu fałszywych danych orientacyjnych choćby w czasie jazdy samochodem, to już dawno leżałby pan na cmetarzu. Całe szczęście, że pańska podświadomość działa niezaleznie od tej ułomnej świadomości i że inni ludzie wokół pana pana nie oszukują pana notorycznie.
Niech pan uważa na to co pan wypisuje.

"Polityka to albo troska o dobro wspólne, bo państwo jest wspólnotą, albo realizacja interesu narodowego albo monitorowanie polskiej racji stanu. Wszystkie te określenia są raczej zbieżne.

No i piękne. Tylko które ugrupowanie z tych rządzących po 1989 realizowało przedstawioną przez Ciebie wizję polityki?
Tylko nie pisz że PiS o umrę ze śmiechu.

"Wypisuje pan głupstwa takie, że każdy naukowiec rwałby wlosy z głowy. Prawda rzeczą drugorzędną ?"

Dla polityków z pewnością prawda jest rzeczą drugorzędną. Dowodem na to jest choćby cyrk związany z ustalaniem przyczyn katastrofy smoleńskiej.

"Niech pan uważa na to co pan wypisuje."

A jeżeli nie zastosuję się do tej groźby to wzorem każdego dobrego fanatyka ogłosisz dżihad?

> ten kto ma narzędzia do prowadzenia śledztwa i ten kto ma narzędzia do sterowania opinią publiczną. może nas robić ten kto na śmierci osób najbliższych usiłuje zbić kapitał polityczny?

ale czy każdy ma możliwość, sposobność i środki do robienia nas w bambuko?

"ale czy każdy ma możliwość, sposobność i środki do robienia nas w bambuko?"

Zależy jak w tym kontekście rozumiesz słowo każdy. Jeżeli chodzi o polityków to niezależnie od ugrupowania mają możliwość, sposobność i środki do forsowania własnej wersji prawdy.
A czy robią to wszyscy?
Tylko jeżeli mają w tym interes.

Ten kto nie uważa na to co pisze nie zna wstydu. Pewnych rzeczy po prostu nie wypada i koniec.

Polityk bez prawdy ? Nie zrozumiał pan co napisałem o prawdzie ? Więc w oparciu o jakie kryteria będzie opracwywał program dla kraju i w oparciu jakie kryteria będzie je wdrażał ? Gdzieś miałem fajny cytat w sam raz opisujący pańską optykę. Dotyczy bohatera "Truman show":"Bo rzeczywistość zastanego świata przyjmuje się bez dyskusji". Mówiąc inaczej syndrom ptaszka urodzonego w niewoli. Jak nie Platforma to SLD, lub odwrotnie.
Zanim odpowiemy sobie na pytanie, które ugrupowanie realizowało polski interes narodowy, trzeba odpowiedzieć dlaczego go po r.1989 nie realizowano.
I wtedy będziemy w domu, dowiemy się co przeszkadzało w realizacji polskiej racji stanu.
I automatycznie dowiemy się, kto taką fatalną politykę kontestował i próbował ją zmienić.
I niech pan na te pytania po kolei odpowie.

Popieram Crossa. Zetjcoie, różnica jest taka, że my się zastanawiamy, wątpimy, patrzymy na obie opcje, a Ty bez względu na cokolwiek przesz tylko ku jednej. Nie chcesz prawdy tylko zwycięstwa.

"...a Ty bez względu na cokolwiek przesz tylko ku jednej. Nie chcesz prawdy tylko zwycięstwa."

Idealna definicja fanatyka.
:)

Wy się zastanawiacie ? Wy analizujecie ? Wy wyciągacie wnioski ? Wy tak, a ja - nie. To przecież z waszych komentarzy widać czarno na białym.

Już Crossowi parę cytatów z neuropsychologii podrzuciłem, mogę kolejne, bo w waszym przypadku widać idealnie jak podsystem emocjonalny w umyśle rozmija się z podsystemem racjonalnym. Emocjonalność wypera racjonalność i niezaleznie jakie wywody bym tu przedstawił, jakie fakty i prawidłowości wskazał, to i tak was to nie przekona, bo wy oczywiście wiecie lepiej, albo, w odruchu obronnym powiecie, że

" się zastanawiamy, wątpimy, patrzymy".

I będziecie tak dalej robić do, pardon, usranej śmierci, choć naukowcy to wszystko dawno opisali i udowodnili.

Bo tu działa, jak stwierdził Antonio Damasio, a potwierdzją inni neorolodzy, marker somatyczny, czyli, mowiąc językiem popkultury - mamy tu do czynienia z faktem zaczipowania lemnga.

Ponieważ uważasz że Twoja racja jest tą właściwą i nie dopuszczasz możliwości że ktoś może mieć inne zdanie uważam że dyskusja z Tobą nie ma sensu.

"Mieć", to można mieć samochód albo parasol. Jezeli chodzi o zdanie, to nie wystarczy "zdanie mieć", trzeba je też od czasu do czasu weryfikować.

Kto oglądał dzisiaj National Geographic?
Hiperpoprawny politycznie dokument, oparty na raporcie Millera?
Sprawiał wrażenie rzetelnego, prawda? Oczywiście na lemingach.
Mi zabrakło odpowiedzi na kilka pytań:
1. Co się stało z trzecią czarną skrzynką? Zdematerializowała się?
2. Nawet jeśli przyjąć założenia z filmu.. tzn. zmianę nastaw wysokościomierza hiperbarycznego przez załogę i opieranie się wyłącznie o wskazania radiowysokościomierza, z przegapieniem jaru na ścieżce podejścia. Jakim cudem jar o głębokości max 50m mógł spowodować przekłamanie oceny wysokości przez załogę o prawie 100m?
3. Jak to możliwe, że JAKIEKOLWIEK, nawet najbardziej g@wniane lotnisko (wojskowe), nie dysponuje sprzętem umozliwiającym wieży ocenę wysokości lotu samolotu?
Dygresja: miałem wątpliwą przyjemność odbywać zasadniczą służbę wojskową w jednostce obrony przeciwlotniczej. Mała g@wniana jednostka w małym miasteczku w zachodniopomorskim. Radary z lat 60-tych i osprzęt do nich niewiele młodszy. Całośc jednostki - moze z 200 chłopa (w tym 150 szwejów). Tym naszym g@wnianym sprzętem moglibyśmy jednak obsłuzyc ze 3 takie lotniska, jak smoleńskie.
W tym kontekście: tłumaczenie obsługi wieży stresem i brakami sprzętowymi jest po prostu smieszne.
Nawet jeśłi rzeczywiście (w co nie wierzę) wieża miała wątpliwości dotyczące położenia samolotu - nie powinna utwierdzać Protasiuka w przekonaniu, że jest na kursie i na ścieżce.
Dorabianie do tego psychologicznej otoczki pn. "niebezpośredni nacisk zewnętrzny" to fusologia.

O reszcie nie wspomne, bo pisałem powyżej.

Nie odlądałem i chyba szkoda czasu na oglądanie.Same zalożenia tego filmu są dość oczywiste i mało wiarygodne. Ponadto pisałem już na temat niskiej wiarygodnośći zachodnich analiz naszej sytuacji politycznej gdzie indziej i chyba wrzucę coś na ten temat na forum.

Czyli co? Uważasz że wszystkie hipotezy przedstawione w programie to od początku do końca ściema?

Zerknij pan na mój nowy wątek poświęcony tej sprawie. Są pewne stałe ramy, na które powinniśmy zwracać uwagę przy analizie szczegółów. Każdy obraz ma swoją ramę i to trzeba mieć na uwadze.

> Uważasz że wszystkie hipotezy przedstawione w programie to od początku do końca ściema?

Od początku do końca - nie.
Jest to interpretacja wygodnych dla przyjętych założeń faktów - z całkowitym pominięciem faktów z tymi założeniami kolidujących.
Sam również uważam, że kluczową sprawą w przebiegu katastrofy była rozbieżność między przekonaniem załogi o wysokości, na której się znajdują - a rzeczywistą wysokością lotu samolotu.
Wiele miesięcy temu, na tym forum, przeprowadziłem eksperyment myślowy, obrazujący możliwość dokonania zamachu w sposób, który perfekcyjnie pokrywa się ze wszystkimi znanymi faktami - bez wymyślania durnot typu sztuczna mgła, hel czy bomba hiperbaryczna.
Moja hipoteza na dzień dzisiejszy jest tak samo nie do udowodnienia - jak i nie do obalenia.
Czy prawdopodobna? Nie wiem, ale to bez znaczenia.
Skoro jest taka potencjalna mozliwość - trzeba przyjąć, że scenariusz zdarzeń mógł byc inny, niż został oficjalnie ogłoszony.

Zawsze będę chichotał z prawicowców za ciemnotę, ciogatki nacjonalistyczne i szowinizm.

ALE:

nie było przypadku w historii lotnictwa, żeby analizę katastrofy przeprowadzić bez rekonstrukcji wraku. I to jest proste jak drut.

Dokument na NG był niestety słabiutki. Jeden ekspert i jeden dziennikarz z Rosji oraz jeden dziennikarz z Polski to za mało. Powinni wypowiedzieć się międzynarodowi specjaliści. Głosu nie zabrał ani jeden naukowiec. Bardzo słabo.

dopiero jutro obejrzę dokument z NG (mam nagrane), słuchałam tylko jednym uchem i pracowałam, ale miałam ogromne wrażenie, że był taki prosty - miły głos wyjaśnił jasny ciąg przyczynowo-skutkowy, dodając co jakiś czas mądre słowo, np. może nie przez wszystkich zrozumiały "wskaźnik hiperbaryczny" mógł sprawiać wrażenie wiarygodnego....

dla moich rodziców film był odkrywczy, przekonywujący i są zachwyceni - czy moi rodzice mogą być lemmingami?

a niedługo inny dokument: http://niezalezna.pl/37847-anatomia-upadku-w-ogolnopolskiej-telewizji

> analizę katastrofy przeprowadzić bez rekonstrukcji wraku
zgadzam się, że to kpina

Mnie tak wczoraj tknęła inna sprawa.

Generalnie lubię ten "serial". Taki troszkę detektywistyczny - ze strzępów informacji, składając je, wykonując po drodze setki czy tysiące analiz i żmudnych rekonstrukcji, wyłania się obraz przyczyn, które doprowadziły do katastrofy. Często jest to cały rozbudowany ciąg przyczynowo-skutkowy, który by nie nastąpił, gdyby jednocześnie nie zaszły określone zdarzenia.
Tym bardziej mnie dziwi, że realizatorzy tego serialu, którzy przedstawiali juz przecież dziesiątki katastrof i doskonale wiedzieli, w jaki sposób przeprowadza się rzetelne śledztwa - wypuścili takiego gniota, opartego w zasadzie wyłącznie na raporcie Millera i MAK.
Praktycznie - zero wypowiedzi świadków. Nawet za bardzo nie daje się wyczaić, czy realizatorzy w ogóle byli na miejscu katastrofy - czy wzięli sobie fragmenty filmów z Youtube'a i dorobili do tego grafiki komputerowe ;)

I druga sprawa: załoga Tupolewa na początku filmu przedstawiona zostaje jako najlepsi z najlepszych, w elitarnym rządowym pułku transportowym.
Po czym cała reszta filmu pokazuje, że w zasadzie to oni nie umieli latać i popełniali szkolne błędy na poziomie kursantów pilotażu.
I ten przekaz, firmowany (poważną jakby nie było) marką NG, idzie w świat.

Bo ten gniot jest skutkiem podstawowego błędu metodologicznego. Poprawna pod względem metodologicznym jest taka praca, ktora analizując cokolwiek bierze pod uwagę dwie rzeczy :
1.kontekst, w jakim dany element występuje
2.sam element i jego funkcję w kontekście

W przypadku katastrofy/zamachu - kontekstem jest kontekst polityczny - wewnętrzny i międzynarodowy a elementem samo śledztwo od tego kontekstu w sposób oczywisty uzaleznione.

National Geographic zgubiła albo rutyna, bo w normalnych przypadkach katastrof od roli kontekstu można abstrahować - np. można abstrahować w przypadku francuskiego samolotu, ktory miał awarię nad Atlantykiem a nie można abstrahować w przypadku katastrofy nad Lockerbie - albo polityczne uzaleznienie.

O jakiej rutynie piszesz, skoro tzw. śledztwo zostało przeprowadzone w sposób skandaliczny - nawet jak na warunki rosyjskie.

Realizatorzy z NG tego nie zauważyli?

Kontekst w tym przypadku nie ma nic do rzeczy (a przynajmniej - na tej płaszczyźnie tzw. sledztwa)

Rutyna w podejściu NG do problemu oznaczała potraktowanie problemu wyjątkowego pod względem kontekstu jako rutynowego, typowego przy zwykłym wypadku. Przecież pisałem w innym wątku jak ludzie z Zachodu pojmowali i pojmują kwestiie komunizmu a obecnie i postkomunizmu. Była w Polsce za komuny "demokracja ludowa" ? Była i oni traktowali to dosłownie jako demokrację choć z pewnymi różnicami. Niewiele się zmieniło.

Dziwie się, że nikt jeszcze nie rzucił tematem Brzozy-666..

Brzoza na oko, głos na ucho, trotyl na nos.
Polska profeska.

Ja mówiłem coś o ogólnym obrazie całości, a brzoza jest tylko małym fragmentem, pasującym do całośći badziewnego "śledztwa". Więć komentarze uważam za zbędne.