A Pan Premier zapowiedział, że będzie jeździł po Polsce i konsultował na co wydać te niebywałe pieniądze, jakie udało mu się z Unii otrzymać! To tak, jakby Jan Statystyczny, zarabiający netto 2,5 tys. zł miesięcznie, dostał od krewniaków z zagranicy 70 zł (z czego 35 musiał oddać) i postanowił objechać rodzinę w całym kraju, żeby z nią skonsultować, na co ma je wydać. Więcej wyda na podróże. Zważ proporcjum

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=1193

...

swoją drogą 1,5 % PKB przez 13 lat to bardzo niska cena, za którą sprzedajemy część swojej suwerenności

nie wiem, czy będąc poza UE, nie podlegając ograniczeniom o zakazach pomocy publicznej oraz limitom co2
nie bylibyśmy w stanie wypracować wzrostu gospodarczego przekraczającego te 1,5%...

do tego przez doplaty, wiele samorządów zachorowało na hiszpańską chorobę (analogia z XVI wiekiem), niepomiernie zwiiększyło zadłużeniae, spadła też inowacyjność polskiej gospodarki itd.

i uprzedzając tych, co napiszą, że UE to nie tylko dopłaty i prawo tworzone w brukselii, to tez wspólny rynek, brak paszportów i możliwość pracy w irlandii... mówię... GUANO PRAWDA

można być w europejskim obszarze gospodarczym (tak jak Szwajcaria, Norwegia, Islandia), korzystać z dobrodziejstw wolnego rynku a jednocześnie zachować pełnię suwerenności w decydowaniu o tym, jaki prawo brukselskie przyjmujemy, a jakie nie

> nie wiem, czy będąc poza UE, (..) nie bylibyśmy w stanie wypracować wzrostu gospodarczego przekraczającego te 1,5%...

Ja nie mam takich wątpliwości.
Poza elementami o których napisałes powyżej, należy równiez uwzględnić na co sa wydawane te środki.
Znaczna ich część idzie na bzdury, których nikt normalny w zyciu by nie sfinansował z własnej kieszeni (vide np. promocja spożywania mięsa wieprzowego :) czy - z naszego podwórka - budowa ECS)
Ponadto część funduszy jakoś dziwnie wycieka do firemek kolesiów, które później upadają wraz z kasą - pozostawiając zbankrutowanych podwykonawców i rozgrzebane i niedokończone inwestycje (vide: np. drogi)
O sfuszerowanych inwestycjach wielokrotnie przewyższające kosztami podobne w innych krajach już nie wspomnę (vide: Basen Narodowy)

Reasumując, do kagańca, jaki sobie zafundowaliśmy, musimy jeszcze dopłacać. Ciekawe, kiedy dotrze to do ogółu "postępowego" społeczeństwa?

Problem w tym, że mamy do czynienia, w naszym społeczeństwie, ze sporą populacją cwaniako-frajerów, to taki specyficzny mix postkomunistyczny, którym się wydaje, że to wszystko za darmochę i że jest okazja dorwać się do europejskiego cyca.( "Nie masz frajera nad cwaniaka" jak powiedział Ziemkiewicz.) Tak im przed laty zasugerowano i dali się na to złapać. Nie zwrócili jednak uwagi na to co napisane niżej małym druczkiem. Gdyby panowała u nas demokracja, to udałoby się nam wyjść przy tym na swoje, jak to dzieje się obecnie na Węgrzech. Ale niestety rządzi postkomuna.

No i znalazłem rzeczywiście coś nowego na temat wspomnianego wyżej cwaniako-frejerstwa:

http://dorzeczy.pl/subotnik-ziemkiewicza-git-salon-sie-bije/

dołożę pytanie od K&Z,
czy ktos z Państwa dysponuje danymi ile tej unijnej kasy wypada na mieszkańca poszczególnego kraju?
Chetnie bym taka tabelke obejrzał...

Gdzieś widzialem wpis na ten temat, ale na razie mam tylko to:
http://sprzeciw.salon24.pl/487697,zatrute-pieniadze-czyli-brukselska-kleska

Mam kolejne interpretacje:

http://wpolityce.pl/wydarzenia/47383-tygodnik-wsieci-podlicza-donald-tusk-przywiozl-przecietnemu-polakowi-mniej-pieniedzy-niz-premierzy-litwy-slowacji-estonii-wegier-i-malty

Autorze wątku, proszę, oświeć mnie gdzie tracimy, jako Państwo polskie, suwerenność?

I napisz mi proszę, co przez tą "suwerenność" rozumiesz?

Bo jeśli chodzi o jakieś gospodarcze zasady, to jeszcze przełknę tą ość..Dam też sobie radę z nazwaniem marchewki owocem.
Ale o co tak naprawdę Tobie chodzi?

Czy może jest po prostu tak, że od małego nie lubiłeś się bawić w gry zespołowe, ponieważ trzeba było grać według zasad i wszelkie, że tak napiszę - zasady, masz gdzieś - jak typowy, dumny ze swojej martynologiczno-patriotycznej postawy?

Proszę, wytłumacz mi, mam otwarty umysł na rzeczowe argumenty.

To może ja wytłumaczę za autora.
Suwerenność to jest coś takiego zbliżonego do podmiotowości. Zdolność do podejmowania wlasnych decyzji bez ustalania z innymi. Zakres może być większy lub mniejszy. W UE mamy bardzo ograniczoną suwerenność, bo prawie całe prawodawstwo pochodzi z Unii.
Tracimy też możliwość wykorzystanie kadr w ktore inwestujemy, bo one przenoszą się za granicę, co pozwala rządzącym na lekceważenie reszty, bo obniża się w ten sposób poziom ciśnienia w kotle.
Wejście do strefy euro np. jeszcze bardziej tę suwerenność ograniczy bo utracimy wlasną walutę i możliwość prowadzenia własnej polityki gpspodarczo-finansowej. Strefa euro jest dobra dla obszarów o tym samym poziomie gospodarczego rozwoju - Grecja ma problemy bo jest na innym poziomie niż np. Holandia.
I to tak wygląda w wielkim skrócie.

funky_koval

żeby wytłumaczyc Ci na czym polega utrata suwerenności, musiałbym wkleic tu kilkaset artykułów z prasy, głównie brytyjskiej, w dalszej kolejności polskiej

niestety nie kolekcjonuję ich, więc pokrótce powiem Ci w czym problem

suwerennośc to prawo decydowania o sobie i samostanowienia o sobie, prawo kraju do wybrania własnej ściezki rozwoju, do szukania mozliwosci jak najlepszego i jak najdynamiczniejszego rozwoju; jest to prawo panstwa i obowiazek wobec przyszlych obywateli

w 2004 roku wstapilismy do UE czyli czegos, co tak naprawde nie istniało, w 2004 roku UE nie miala podmiotowosci prawnej, byly Wspólnoty Europejskie, był wspólny rynek i wolności... był to twór gospodarczy

po Lizbonie, jesteśmy w czymś na kształt federacji, oznacza to tyle, że 70% prawa stanowione jest na szczeblu brukselskim

jakosc prawa stanowionegow brukselii, nadregulacja posunieta do granic absurdu, wplyw na prawo europejskie roznych enigmatycznych grup itd. to osobny temat
- generalnie prawo brukselskie w wielu dziedzinach jest przypadkowe, tworzeone przez akademików, oderwane od realiów, tkwiace w utopiach np. ekologicznej i co gorsza czesto uchwalane zeby ktos mogl zarobic

wiec: przyjmujemy dobrowolnie zle prawo i dobrowolne rezygnujemy z kompetencji prawotworczych czyli mozliwoscia stanowienia o sobie samym

na tym polega utrata suwerennosci,
limity polowowe, kwoty produkcji cukru, limity co2, zakaz pomocy publicznej itd. to wszystko sa hamulce dla naszej gospodarki, w przypadku stoczni okazaly sie zabojcze

utopia ekologiczna, czyli drogie i niewydajne wiatraki narzucane nam przez ue, a z drugiej strony niemozliwosc wykorzystania naszych zasobów węgla to kolejny absurd

...

z punktu widzenia ekonomicznego i politycznego UE jest chorym człowiekiem tego świata
1) nie jest inowacyjna, nie jest centrum biznesu
2) ma zła strukturę wieku, społeczeństwo się starzeje
3) ciagle sie zadłuża, rozbudowany socjal to zobowiązania, które spłacą przyszłe pokolenia
4) nie ma większego znaczenia politycznego i potencjalu militarnego

jezeli z UE wyjmiejmy Niemcy, to pozostale kraje same niewiele znacza (poza UK)

i teraz rzecz o euro (walucie)

Niemcy są 3 gospodarką świata, ale gospodarką o wysokich kosztach pracy i energii (większe niż w USA i Chinach), żeby byc konkurencyjne na swiecie musza subsydiowac ta gospodarke i temu sluzy Euro:
- maja rynek zbytu dla swoich produktów
- ustalaja stopy procentowe euro pod swoja gospodarke
- dzieki temu moga konkurowac z Chinami, czy USA

pytanie tylko, czy to jest UE czy IV Rzesza?

...

Polska korzysta z powiazania z gospodarka niemiecka, ale jak napisalem wyzej, gospodarka niemiecka, gdyby nie strefa eurom nie bylaby konkurencyjna dla swiata i przyszlosciowa

Polska cieszy sie 2-3 % rozwoju, podczas gdy powinna rozwijac sie jak turcja, czy brazylia 7-8% rocznie

taki rozwoj mozliwy bylby poza unią, tj. czerpiac z ue to co najlepsze, czyli wspolny rynek, a jednoczesnie budujac silna gospodarke, powiazana z krajami i rynkami rozwijajacymi sie, oparta o silna walute narodowa, nie skrepowana limitami co2, korzystajaca z zasobow naturalnych

"taki rozwoj mozliwy bylby poza unią, tj. czerpiac z ue to co najlepsze, czyli wspolny rynek..."

Skąd Twoja niezachwiana pewność że UE byłaby zainteresowana tym aby małe europejskie państwo znajdujące się poza jak to określiłeś federacją brało z niej to co najlepsze? Sądzisz że jesteśmy państwem na tyle silnym gospodarczo aby będąc poza wspólnotą dyktować warunki takiemu kolosowi (nawet jeżeli ten kolos ma gliniane nogi) jak UE?

"- generalnie prawo brukselskie w wielu dziedzinach jest przypadkowe, tworzeone przez akademików, oderwane od realiów, tkwiace w utopiach np. ekologicznej i co gorsza czesto uchwalane zeby ktos mogl zarobic"

To niestety jest przykra prawda. Niestety też polskie prawo tworzone jest bardzo podobnie tj oderwane od realiów itd. I to niezależnie od tego która akurat uchwala je ekipa. Różnica jest tylko w skali.

Szwajcaria, Islandia, Norwegia...

można? można...

poza tym wspolny rynek to transakcja wiazana, oplaca sie nam ale i 40 mln rynek zbytu oplaca sie unii - > zob. uwagi dot. gospodarki niemieckkiej

Naiwność.

Prawo nie jest tworzone w oderwaniu od realiów. Jest ono związane jak najbardziej z realiami, tyle, że te realia dotyczą nieco innych interesów, niż te podawane oficjalnie do wierzenia.

A politolodzy określają państwo tego typu jako predatory state.

Islandia, Norwegia i Szwajcaria to kraje uwarunkowane specyficznym położeniem geograficznym, wiec nijak się ma do Polski.

To nie jest kwestia sum jakie daje unia, ale co się dzieje z tymi pieniędzmi w kraju na szczeblu samorządowym. To nie unia jest chorym człowiekiem, tylko Polska w regionach.

A w ogóle to nie podoba mi się, że unia nagle stała się chłopcem do bicia wszystkich dawnych eurosceptyków. Takie słowo wytrych dla populistów: " kto jest winny, oczywiście Unia!". Mylicie się: Polacy są winni, bo Unia nie posprząta za nas bajzlu i kolesiostwa.

I w ogóle o czym tu mowa? Sni Wam się podzielona Europa, wojny celne z Niemcami, protekcjonizm gospodarczy albo real polityk w objęciach Rosji?

@ KiK

Unia nie jest chorym człowiekiem - a Grecja, Hiszpania i włocgy czy Portugalia ?
Stara unia cierpi na chorobę, którą przyspieszyło przyjęcie euro. My jesteśmy w innej, zupelnie innej, fazie rozwojowej i innych problemach spoleczno-ustrojowych i dodanie problemów monetarnych związanych z euro nas dobije.

Przestań człowieku przejmować się hasłami, pomyśl o realiach i kwestiach systemowych. Integrować politycznie elementy nieintegrowalne i tworzyć imperium bez posiadania środków na takie zabiegi,to przecież czysta paranoja.

KK

to unia jest chorym czlowiekiem,

ale zebys to zrozumial, to za 30 lat bedziesz musial przeczytac o tym w madrzej ksiazce, dlaczego unia nie działała i padła

...

unia waulutowa, fiskalna, bankowa - to są absurdy w warunkach europejskich i droga do samozaglady i permanentnego kryzysu

to nie grecja, portugalia, czy hiszpania jest winna temu , ze ich gospodarka nie jest tak silna jak niemiecka, a wtloczono ich w ta sama walute, te same stopy procentowe, te same ceny energii, paliw itd

z kolei unia polityczna, czyli federalizacja europy jest dzialaniem akademikow, spoleczestwa europejskie nie chca jednosci, co pokazali francuzi, holendrzy, irlandczycy w referendach... wiec ue jest neidemokratyczna

UE - organizacja niedemokratyczna, twór sztuczny, tworzony przez akademików realizujących idee fix, prawie jak ZSRR

bez perspektyw

Unia to trup

Zet, X


UE jest Polskim największym partnerem gospodarczym.
- do Unii idzie 78% polskiego eksportu ( prawie 105 mld euro), najwięcej z Niemiec 35 %.
- wdł NBP polska emigracja z UE przesyła rocznie 3 5 mld euro swoim rodzinom.

- rozpad UE i euro zniszczyłby całkowicie polską wymianę handlową na skutek hiperinflacji złotego. Pieniądze potraciliby nie tylko Ci, którzy handlują ,ale tez Ci, którzy trzymają oszczędności na koncie oraz Ci którzy wzięli kredyty. Doszłoby wiec do kataklizmu o jakim Wam się nie śni. A dlaczego? Ano dlatego, że po rozpadzie całej struktury , doszłoby do walki kursów walut poszczególnych państw. Następstwem tego byłaby ochrona własnych rynków zbytu i powołanie granic celnych. Nastąpiła by brutalna walka gospodarek narodowych, a cała Europa cofnęłaby się do 1914 roku.

Jeżeli macie jakieś rzeczowe argumenty to nie zalewajcie forum hasłami typu Unia to trup, albo Polska druga Szwajcaria, bo gdyby zaczęła się konkurencja miedzy rozdzielonymi państwami UE, skończylibyśmy w ciemnej d*pie. Dlaczego? Bo nie wytrzymalibyśmy tej konkurencji. Dzięki temu, że jesteśmy w jednym europejskim systemie, możemy rozwijać się i powoli doganiać bogate kraje UE.

Jesteście krańcowo nieodpowiedzialni wygadując te populistyczne hasła. I to jest dopiero przerażające

* 3 - 5 mld

KK

rozumiem, ze dla ciebie sukcesem tez byla emigracja irlandzka do usa?
bo transfery pieniedzy do kraju, bo zmniejszanie bezbrocia..

co tam wielki glod, co tam ze do tej pory nie odtworzyli stanu przed emigracji

...

najwiecej banalow i dyrdymalow opowiadasz Ty KK
po pierwsze, budujesz falszywe alternatywy Unia albo 10 plag
po drugie, nie potrafisz wyrwac sie ze schematu myslowego gloszacego, ze zyjemy w najlepszym z mozliwych ukladów,
po trzecie, apoteoza unii jest smieszna,
po czwarte, nie dostrzegasz zmian jakie zaszly w unii, unia ad 1970, 1980, 2000 a 2012 to zupelnie rozne organizacje

dopoki istnialy wspolnoty gospodarcze, dopoty tak pomyslana europa miala sens,
integracja walutowa, fiskalna, podatkowa, prawna, polityczna to utopia realizowana wbrew faktycznym warunkom, wbrew woli spoleczenstw, idee fix akademikow

zeby wykonac skok do przodu, tzreba zrobic rok w tyl, czyli powrocic do modelu integracji gospodarczej (wspolnego rynku), ktory dzialal doskonale przez prawie 50 lat, mimo walut narodowych, a wlasciwie - dzieki nim
powrot do tego modelu, rezygnacja z utopii to jest jedyna nadzieja dla unii

a Polska? nie musi sie przywiazywac lancuchem do tonacego okretu, sama moze zaewnic swoj rozwoj,
czyli pozostac w strukturach wolnego rynku europejskiego, rezygnujac z integracji prawno-politycznej

rezygnujac lub sama decydujac ile tej integracji chce przyjac

nasz struktura handlu sie od tego nie zmieni,
a tak na marginesie, uzaleznienie od Euopy, ktore znaczenie gospodarcze maleje na naszych oczach swiadczy o slabosci Polski
Ameryka PD, Azja Wsch - to sa rynk, gdzie powinniscmy szukac powiazan i kontaktow

@KiK

Posługuje się pan zawężonymi kryteriami, a ja proponuję je rozszerzyć. Dokonajmy analizy nie wąskiej lecz szerokiej , systemowej.

Unia stanęła rzed problemem wywołanym czynnikami nie ekonomicznymi lecz politycznymi - stworzenie strefy euro było motywowane politycznie i połączyło państwa o różnym poziomie, co krytykowali wszyscy ekonomiści. Teraz dla ratowania suytuacji proponuje się dalsze kroki polityczne i zacieśnienie inegracji na tej samej podstawie, z drobnymi poprawkami. Tymczasem rozwój jest mozliwy jedynie przy zachowaniu różnorodności (BIO)KULTUROWEJ a nie przez jej likwidację. Europa by się doskonale rozwijała jako wolny rynek, nie ma jednak szans jako scentralizowane superpaństwo - bo to nie USA. Bruksela sama pogrzebała szanse jakie miała.
Dorzucę za jakiś czas nowy wątek w tej kwestii.

@ Zetjot
Ale niech Pan zwróci uwagę, że obecne zacieśnienie integracji ma podłoże właśnie ekonomiczne. Zmiany tycza się przyjęcia np progu zadłużenia, albo podtrzymania jednolitego kursu walutowego.
Przecież nikt nie każe zmieniać nam hymnu, a Niemcom śpiewać marsylianki.

Oczywiście, w tej sytuacji, albo się unia rozpada albo się integruje jeszcze bardziej, ale integracja, choć motywowana strachem przed rozpadem i konsekwencjami ekonomicznymi, jest przedsięwzięciem stricte politycznym bo powoluje instytucje coraz bardziej kontrolujące zachowania poszczególnych państw, co likwiduje podstawowy mechanzim rozwojowy w postaci konkurencji i różnorodności.

Ja twierdzę, że dalsza urawnilowka spowoduje za jakiś czas jeszcze gorsze problemy a przy okazji podzieli unię na rozmaite części, z ktorymi będą kolejne problemy, bo przecież RWPG pokazało bezsens centralnego sterowania. Ale socjaliści z Komisji Europejskiej sądzą,że im się uda metodą "ja się prześlizgnę".

i znów banały KK

może spotkałeś się z poglądem, dośc kontrowersyjnym,
ale głoszacym, ze waluta - euro zostala celowo wprowadzona jako obliczona na kryzys, kryzys ktory mial byc prtekstem do glebszej integracji

euro-bufono-entuzjasci popelniaja nastepujacy blad logiczny

integracja nie dziala? recepta: wiecej integracji

przejrzyj na oczy, unia nie zagwarantuje dobrobytu europie,
unia to nadregulacja, centralne sterowanie w gospodarce i produkcji, idee fix ekologiczne i inne

Europa tonie

na dno ciągnie ją m.in. socjal

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Hiszpania-Wlochy-A-moze-jednak-Francja-2605442.html

i KK - jeszcze jedno

panstwo dobrobytu ktorego unia chicialaby byc synonimem jest gleboko NIEMORALNE

bo ten dobrobyt jest na kredyt, wzrasta dlug publiczny, czyli zobowiazanie ktore splaca przyszle pokolenia

jedyny ratunek: wrocic do zdrowych podstaw gospodarki,
w kontekscie UE - wspolny rynek i basta

NIEMORALNE jest tez to, ze Polska ma sie rozwijac w tepie gospodarki panstw zachodniej Europy

NIEMORALNE bo jestesmy zapoznieni, wiec powinnismi rozwijac sie w tepie 6-8 % rocznie, zeby nadrabiac dystans, a tego nie osiagniemy NIGDY przyjmujac: koszty pracy, system podatkowy, walute i stopy procentowe takie jak w gospodarkach zachodnich

Z ostatnimi głosami zgadzam się jak najbardziej.

@dds:
TO nie ma nic wspólnego z moralnością ;)
Postępowanie, naśladujące Pańśtwa wyprzedzające nas o 20-30 lat, jest po prostu GŁUPIE i SZKODLIWE!

Ma związek z moralnością - przecież oczywistością jest, że inne kraje charakteryzują się innym stopniem rozwoju, zaawansowania technologicznego, stopniem rozwoju demokracji. A więc należy w Polsce stosować odpowiednie metody, dostosowane do sytuacji. Jeżeli ktoś tego, z rozmaitych przyczyn, nie bierze pod uwagę, to jest to zachowanie,wybór konkretnej ścieżki, które należy ocenić jako NIEMORALNE.

Ech.. Podałem dwie dane statystyczne przemawiające za korzyścią gospodarczą obecności Polski w UE i dalszą integracją. Wy odpowiedzieliście jakimiś ogólnikowymi dyrdymałami.
Niech mi ktoś przytoczy, korzyści jakie nasz handel odniósłby w wyniku rozpadu UE. Najlepiej liczby poproszę.

@ KiK

Dlaczego ograniczasz się do handlu ? Handel to tylko czubek góry lodowej. Najważniejsza jest produkcja. Handel nie tworzy miejsc pracy, które zasysają technologię i stymulują rozwój nauki i tworzenia nowych technologii. Tylko produkcja dziala stymulująco na rozwój państwa. Jeżeli jest przemysł , jest handel jest też i nauka. Tworzą się zlożone zależnośći tworzące bufory i stabilizujące system. Jeżeli jest tylko handel, byle podmuch wiatru zakłóca stabilność takiego płytkiego systemu.

Polska niestety zwija się a nie rozwija i to jest skutek patolpgii transformacji, które zostały pogłębione poprzez nieokolonialną zależność od UE.

Tu nie chodzi o gospodarkę tylko lecz o cały system, ktory stoi na głowie, tak jak był postawiony na głowie za komuny, ale inaczej.

@K&K:
Nikt z przeciwników integracji nie wzywa do izolacjonizmu.
Nikt nie neguje korzyści wynikającej ze swobodnego przepływu ludzi czy towarów wewnątrz Wspólnoty. Ale do tego wystarczał układ z Schengen. Wszystko, co nastapiło po nim (a już szczególnie traktat lizboński) działa destrukcyjnie.
Nie możemy przejmować wzorców krajów, które są o 20-30 lat wyżej w rozwoju ekonomicznym - bo będziemy mieli - podobnie jak one - stagnację gospodarczą czy wręcz regres.
Powinnismy przyjmować wzorce, jakie te kraje miały, kiedy były na naszym poziomie rozwoju. A jeszcze lepiej - takie, jakie mają lub miały kraje o dwucyfrowym przyroście PKB.
Integracja w ramiach biurokratycznego państwa, jakim jest UE jest dla nas szkodliwa i tyle.
Inaczej twierdzą jedynie osoby, które mają w tym własny biznes + pożyteczni idioci, karmieni przez te osoby medialną papką (nota bene - finansowaną z unijnych, czyli NASZYCH pieniędzy)

Zetjot
Mylisz się - to swobodny przepływ pieniędzy, usług i towarów nakręca koniunkturę czyli popyt i podaż a przez to produkcję. Stąd podałem przykłady wymiany handlowej bo one odzwierciedlają to co najistotniejsze.

Sadyl
UE jest bardzo zdecentralizowanym związkiem kilkunastu państw. Wiąże je jedynie idea swobodnej wymiany gospodarczej opartej na równym przeliczniku walutowym. Jest to unia ekonomiczna a nie polityczna. Nie jest to państwo, tylko związek kilkunastu państw. Jeżeli sadzisz inaczej, wskaż mi proszę przykłady politycznej ingerencji Brukseli w polską politykę zewnętrzną. Tylko jakieś oficjalne i udokumentowane fakty, a nie teorie spiskowe i hipotezy.

@k&K

Twoje słowa może były kiedyś prawdziwe - teraz to niestety jedynie 'wishful thinking'.
Odpowiedz mi (a przede wszystkim: sam sobie) proszę na pytania:
- czy Polska może samodzielnie ustalić jakiekolwiek prawo niezgodne z prawem UE?
- czy Polska może samodzielnie prowadzić politykę zagraniczną, sprzeczną z unijną?
- czy Polska może w sposób nieskrępowany ustalać wysokość podatków?
- czy możesz bezkarnie spalić flagę unijną nie popadając pod paragraf o niszczeniu symboli innych państw?
Odpowiedź na wszystkie pytania brzmi "NIE" co oznacza, że nie jesteśmy państwem suwerennym, tylko prowincją państwa o nazwie UE.
A niebawem dojdzie jeszcze pakt fiskalny - i utracimy możliwość swobodnego kształtowania własnego budżetu.
I (jak sprawa trochę przycichnie) nasz własny, "polski" rząd i parlament przepchną ustawę pozwalającą (w majestacie prawa) na np. rozpraszanie demonstrantów przez Bundeswehre

@ Sadyl
Wygadujesz kosmiczne brednie.

- Przedmiotem postępowania organów unijnych nie jest ocena przepisów podatkowego prawa krajowego. Oczywiście, polski podatnik, który przegrał np. spór z fiskusem, może pójść do sądu unijnego, ale tylko w ramach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Obywatela (pod kątem prawa do poszanowania własności prywatnej, prawa do rzetelnego procesu oraz zakazu dyskryminacji). Trybunał nie może jednak w imieniu skarżących interweniować u władz określonego państwa.

-Flaga UE nie jest flagą państwową ( jak wiesz są różne typy flag np Czerwony Krzyż też ma flagę co nie?) Poza tym, międzynarodowe prawo o poszanowaniu symboli narodowych i religijnych obowiązywało zanim UE powstała.

- Kraje członkowskie mogą prowadzić odrębną politykę zewnętrzną, niezależna od stanowiska Brukseli: np: Inwazja Anglii na Libię, Rajd Francji w Maili, rządy Orbana na Węgrzech, polityka ś.p. prezydenta Kaczyńskiego albo byłego prezydenta Czech Vaclava Klausa.

KiK

W przypadku Polski nie jest to swobodny przepływ tylko swobodny WYPŁYW. Jak wygląda właściwy model rozwoju w tej fazie rozwojowej Polski pokazują przyklady tygrysów azjatyckich o stopie wzrostu ok. 10%, w przypadku Polski stopa osiągała max. 6%. Gdzie podziała się reszta ?

Poza tym, stosuje pan informacje z folderów reklamowych Unii, a realne dane i procesy są inne.

Sęk w tym Panie Zetjocie, że to jest starcie miedzy oficjalnymi liczbami a populizmem podburzającym tłum. Nie oszukujmy się, chcecie destrukcji dla osiągnięcia władzy. Tylko co będzie potem? Macie po 50 lat, ale wynaturzą Was młodzi narodowcy. Nie zdajecie sobie sprawy jak destrukcyjne siły poruszacie do życia. Kroczy za Wami młody neonazizm, najbardziej, głupi, najbardziej bezwzględny, najbardziej młody. Jeszce nie widzicie bestii ze swastyką w oczach, ale wkrótce ona się objawi z pełna mocą. Jak by nie było, wszyscy wiemy, kto zrobił zadymy na uniwersytetach co nie? Na pewno nie byliście to Wy, ale Wasze wzrastające pokłosie..

> Kroczy za Wami młody neonazizm,

Możesz mi przypomnieć K&K. za co cię kiedykolwiek lubiłem?
Bo chyba mam syndrom wyparcia :)

@ KiK

"Chcecie destrukcji" ??????????

To nie dostrzegasz gigantycznej destrukcji w każdej sferze, a szczególnie w sferze mentalności, czego właśnie dowiodłeś tym wpisem ?

"Narodowcy" ?????

A co mają do rzeczy "narodowcy" ?

Powiem coś z mojej osobistej i pozaanalitycznej perspektywy.
Z tej perspektywy "ci straszni narodowcy" to przy mnie gołąbki pokoju. Ja bym, pamiętając o dniu dzisiejszym, wyrżnął kilkadziesiąt tysięcy ludzi odpowiedzialnych za komunizm i postkomunizm. A następne kilkadziesiąt tysięcu skierował na reedukację, realną reedukację, tak by zapamiętali to co zrobili, i by uświadomili sobie konsekwencje tego, na ruski miesiąc.

I w gruncie rzeczy to co przed chwilą powiedzialem to nie ekstremizm - byłoby to jedynym ROZSĄDNYM, podkreślam, jedynie ROZSĄDNYM, rozwiązaniem. Teoria gier by to potwierdziła, sądzę.

@ KiK

No, kto zrobił zadymę na UAM w Poznaniu ze specjalnymi szykanami ?

A to co się stało w Warszawie, to ja jak najbardziej popieram. Jak dla mnie to było jeszcze za mało - pani Środa nie jest żadym autorytetem, jest , delikatnie ujmując, nieporozumieniem a pojawia się zbyt często jak na mój gust. A ja jako stary solidarnościowiec, z doświadczeniami w rozmaitych sferach, wiem co mówię, bo mam wyczucie i praktykę.

Widzę, że gorączkę, która jest tylko pożytecznym sygnałem, chciałbyś leczyć dżumą. Rządzi nami postkomunistyczna dżuma, więc narodowcy to za mało na taką chorobę.

Sadyl i Zetjot
Powtórzę jeszcze raz: kroczy za Wami młody, głupkowaty neonazizm. Najgorszy z możliwych, zupełnie szczeniacki. Sami go wychowaliście. Oczywiście, Wy go nie reprezentujecie, ale wasza postawa przetarła szlak durniom typu NSA ( to Ci co zrobili zadymy na uniwerkach). Dlaczego? Dlatego że jeżeli 50 letni Zetjot wygaduje że chce zniszczyć system i wyrżnąć kilka tysięcy ludzi, to nie bierze pod uwagę że dla młodych to jest woda na młyn. Oni się już urwali ze smyczy PIS i starszej generacji narodowców. Wystarczy nawet spojrzeć na te Wasze fora i portale typu wsieci.pl, wpolityce.pl, albo narodowcy.net. Ci młodzi z szalikami i sztandarami radykalizują nienawiść, homofobie i rasizm kulturowy który przekazaliście im jako wartość patriotyczną. Niedługo wspomnicie moje słowa.

@ KiK

Ja mam zupełnie inny pogląd na rozwój zjawisk spolecznych. Zjawiska takie muszą rozwijać się autonomicznie, ponieważ próby sterowania prowadzą do rozmaitych kłopotów.

I w tym momencie właśnie można rozpocząć dyskusję.
Otóż twierdzę, że, ponieważ kierunek totalitarny jest zajęty - żadna nowa siła w tym kierunku nie pójdzie, bo został zajęty przez siły związane z systemem postkomunistycznym - a to włąsnie ten system wspiera się na lub kreuje takie grupy jak Antifa czy Ruch Palikota zagospodarowujące czystą żulię będącą paliwem dla grup nazikomuszych.

Idźmy dalej tym torem - ruchy jakie się formują w opozycji do systemu są to grupy wolnościowe - podwójnie wolnościowe - chodzi im o wolność od systemu ale też o wolność w sensie wartości narodowych, a interes narodowy to przecież to z czym walczył system totalizujący III RP.

I ostatnia uwaga - tzw. III RP nie jest zadną III RP, jest to kolejna faza czy mutacja systemu komunistycznego - po stalinizmie, gomułkowszczyżnie, gierkowszczyznie, jaruzelszczyźnie nastąpił okres postkomuny czy postpeerelu, z ktorego ludzie próbują się wyzwolić.

Fakty są inne niż się wydaje wskutek obróbki propagandowej. Więc jeśli propaganda coś twierdzi, stosujemy prostą zasadę metodologiczną - odwracamy sens i jesteśmy blisko prawdy.

A jeśli chodzi o wyrzynanie. Wolność można zdobyć drogą pokojową lub niepokojową.Jeśli jedna droga jest nieskuteczna stosujemy drugą i pamiętajmy ze wina spada nie na ofiarę lecz na opresora.

Zetjocie
I co, zamierzasz "podpalić Reichstag"?

> Sadyl (..)
> Powtórzę jeszcze raz: kroczy za Wami (..) neonazizm

Możesz powtórzyć jeszcze sto razy - i co z tego?
Chyba, ze zależy ci na "efekcie Goebbelsa".

Wskaż mi jakąkolwiek moją wypowiedź z choćby minimalnym nazistowskim odcieniem. Albo przestań pieprzyc brednie.
Nazizm = narodowy socjalizm. A mi do socjalizmu równie daleko jak tobie do PiS-u :/

Sadyl
A pamiętasz swoje wypowiedzi o "Mein Kampf" na tym forum?

Nie udawaj że z narodowcami nie masz nic wspólnego. Oczywiście jesteś tym umiarkowanym. To co próbuje Ci powiedzieć to fakt, że Twoje hasła i Tobie podobnych zradykalizowały młodzież kompletnie nieświadomą historycznie. Stało się to na przełomie ostatnich 5 lat. Ty możesz pogwarzyć na forum albo wyrazić zaciekawienie pewnymi hasłami Mein Kampf i ok. Oni wbijają się na uniwerek, albo w ramach święta żołnierzy wyklętych zagrożą dziennikarzom że ich pobiją, wyzywając od "brukselskich pedałów". Widzisz pewną zbieżność?

> A pamiętasz swoje wypowiedzi o "Mein Kampf" na tym forum?

No właśnie nie. Możesz mi przypomnieć, z podaniem cytatu (oraz daty i wątku, z którego go wziąłeś?
Bo mam wrażenie, ze wiesz, że coś dzwoni ale nie do końca dokładnie - przez co przypominasz radio Erewań.

Analiza a działanie to są dwie różne dziedziny. Niniejsze forum jest miejscem na przedstawianie analiz, w wirtualu nie ma mozliwośći dzialania.

@ KiK

Przybzdurzasz.
Nie ma w obecnej sytuacji politycznej problemu nazikomuny po prawej, konserwatywnej stronie sceny politycznej, bo nigdy po tej stronie takiego problemu być nie mogło; problem ten, jak zwykle, pojawia się po lewej stronie bo przecież nazizm to narodowy socjalizm a komunizm to internarodowy socjalizm.

Albo nie potrafisz konsekwentnie posługiwać się narzędziami i nie wiesz, po ktorej stronie istnieje realne niebez[ieczeństwo, albo celowo sprowadzasz dyskusję na manowce. Istnieje też taka moziwość, że a dyskusja Cię przerasta, bo nie masz pojęcia o czym się mowi ani niezbędnej aparatury analitycznej.

Sadyl

Twoje słowa:
"Można przyjąć metodę Hitlera - i wszystkich nierobów wytłuc.
Można też zlikwidowac socjal - i nieroby zdechną z głodu albo się wyprowadzą gdzieś indziej.
Można też nie robić nic i płacić coraz więcej na nierobów (bo rozmnażają się szybciej niż wzrasta PKB)....
Patrząc na wyniki wyborów - większość społeczeństwa jest za tym trzecim rozwiązaniem, niestety :( "

http://forum.trojmiasto.pl/Faszyzm-nazim-przemoc-rasism-synonimy-wesolego-kibola-t265660,1,30.html

Nigdy też jednoznacznie nie potępiłeś ONR.

Zetjot
Po tym jak ogłosiłeś że chciałbyś zamordować kilka tysięcy ludzi, a władze zdobyć siłą, nie wiem co mam Ci napisać.

@K&K:

Buahaha..

To wg ciebie jest dowód na moją pochwałę nazizmu?
Wskazanie trzech możliwych rozwiązań, z których pierwsze jest nazistowskie a trzecie po prostu głupie - to pochwała nazizmu?

Gdzie masz odniesienia do Mein Kampf?

> Nigdy też jednoznacznie nie potępiłeś ONR

Przyznaję: nigdy też nie potępiłem masakry Ormian. To najlepszy dowód na to, że Ormian nienawidzę ;)

Nie kompromituj się - bo obrażasz inteligencję innych użytkowników Forum

@K&K:

jeszcze suplement

> Nigdy też jednoznacznie nie potępiłeś ONR

W tym samym wątku, moje słowa, których nie byłeś łaskaw zacytować:

"O ile wiem, Marsz Niepodległości to była inicjatywa MW i ONR.(..)
Zatem: jesli marsz był rzeczywiście ich inicjatywą - to ja tą inicjatywę popieram.
A jeśli członkowie MW czy ONR złamali prawo - należy ich ukarać. I tyle."

"Mogę sympatyzować z patriotycznymi przejawami działania tych organizacji.
Natomiast osoba, która uważa się za Polaka a pozdrawia innych "sieg heil" jest dla mnie idiotą, która małpuje gesty i słowa, nie zastanawiając się nad ich znaczeniem"

I wydaje mi się, że chwatit - przynajmniej dla kogoś kto umie myśleć

Sadyl

Ja mogłem tolerować ONR i te ich kuriozalne marsze, po tym jednak jak narodowcy wyważyli drzwi terenie uniwersytetu, uważam ich za zagrożenie dla demokracji. Jest to bowiem grupa nie uznająca dialogu, lecz silę.

KiK

Typowo internetowa dyskusja - ja o kocie, ty o plocie.

Gdzie ja ogłosiłem, że CHCIAŁEM zamordować... ???

Wszędzie podany jest tryb warunkowy, a o ile mi wiadomo tryby warunkowe nie odnoszą się do faktów. Ale co najważniejsze PRZEMILCZASZ naukę i nie odnosisz się ddo teorii gier, która ma tu coś do powiedzenia. POMIJASZ też kwestię zasadności WALKI o WOLNOŚĆ, ktora jest PRAWEM OBYWATELSKIM.

No i gadał dziad do obrazu...

Zetjocie,
rozumiem, że to była przenośnia ok. Ale jak Ty sobie wyobrażasz walkę o o wolność poprzez zadymy na uniwersytetach, grożenie dziennikarzom i przyjmowanie symboliki celtyckich krzyży? To jest zamach na demokracje a nie walka o wolność!

p.s. Sadyl
Ja Ciebie nie rozumiem. Ty, który napisałeś że The Cure jest świetne, opowiadasz się za Ziemkiewiczem i konserwatyzmem prawicowym?? Taki bystry koleś opowiadający się za tymi wszystkimi marszami z pochodniami, nienawiścią i scentralizowaną władzą? WTF man?

uh dość tego wychodzę na imprezę ;) see ya

@ KiK

Dziwne byłoby gdyby bystry czlowiek opowiadał się za tumanami. Bystry człowiek opowiada się za ludźmi bystrymi i twórczymi, a do takich zalicza się Ziemkiewicz. Pokaż mi w Polsce czlowieka bustrzejszego niż Ziemkiewicz. Ziemkiewicz przez niektórych nie jest lubiany bo wyciągnął na światło dzienne ich skrywane kompleksy i marne cechy, takie choćby jak zawiść wobec lepszych od siebie..

> Pokaż mi w Polsce czlowieka bustrzejszego niż Ziemkiewicz.

Nie przesadzaj. Ziemkiewicz jest świetny, ale nie jest Bogiem.
Michalkiewicz - podobnie.

Ale cieszę się, że doceniasz Ziemkiewicza. Jeden z jego ostatnich wpisów jest naprawdę genialny:
http://niezalezna.pl/39027-jutro-bedzie-futro-podpierniczone

@K&K:

1. To ja ciebie nie rozumiem. Co mają zamiłowania muzyczne do przekonań politycznych? Wiem, że większosć muzyki jest lewacka - i co z tego? Mam nie słuchać Chambawamby czy Laurie Anderson?

2. Nigdy nie opowiadałem się za marszami z pochodniami. Generalnie - demonstracje uważam za głupotę - poza demonstracjami dziesiatek czy setek tysięcy ludzi (jaką był Marsz Niepodległości w 2011)

3. Owszem. Jestem za scentralizowaną władzą. Dyktaturą lub królestwem. To prostsze i zdrowsze niż (chłe.. chłe) demokracja
Szczególnie w wydaniu pn. "III RP"

Ziemkiewicz po prostu widzi rzeczy takimi jakimi są a nie takimi jakimi się wydają. Ma też niezłą aparaturę poznawczą i interpretacyjną. Ale chyba jedna rzecz jest najważniejsza - ma niesamowite poczucie humoru, a ono jest oznaką nieprzeciętnej inteligencji.

KK

z przykroscia stwierdzam, ze mimo calej swojej wiedzy, nie masz pojecia czym jest unia europejska

nie znasz jej organow, nie znasz kompetencji organow,
nie wiesz jaka jest realacja miedzy prawem polskim a unijnym, nie znasz orzecznictwa sadu europejskiego w tym dotyczacego zasady prymatu prawa UE

po pierwsze, wymieniasz Europejski Trybunal Praw Człowieka, ktory nie jest nawet instytucja UE a Rady Europy (taki maly szczegół)

trybunalem unijnym jest Europejski Trybynal Sprawiedliwosci,
cialo bez wiekszej legitymacji demokratycznej, obsadzane glownie akademikami, prezentujace dosc jednoznaczna - lewacka? linie orzecznicza

ale to nie ETS jest problemem dla Polski, jest to rzeczywisicie jedna wiecej szansa dla obywateli na uzyskanie sprawiedliwosci,

problemem sa inne instytucje i prawo przez nich stanowione

bo z perspktywy unijnej, durne instrukcje wydane przez komisje europejska, maja pierwszenstwo przed polską konstytucją!!

z perspektywy polskiej to troche innaczej wyglada, bo konstytucja jest najwazniejsza (art. 8 konstytucji) ale gowniane prawo unijne - gowniane tzn. najglupsze zalecenia, jest juz wazniejsze niz polskie ustawy (art. 91 konstytucji)

pytanie KK - co sie stanie, jak prawo unijne bedzie sprzeczne z polska konstytucja?

byla juz taka sprawa i polski trybunal konstytucyjny wypowiedzial sie jasno: 1) jest to stan niemozliwy do pogodzenia, 2) Polska ma trzy mozliwosci:
- doprowadzic do prawa unijnego tak zeby bylo zgodne z polska konstytucja
- zmienic polska konstytucje
- wystapic z UE

juz raz zmienialismy konstytucje... zreszt zrezygnowalismy w ten spospob z odwiecznej zasady nie ekstradycji wlasnych obywateli,

to jest konkret KK na czym polega utrata suwerennosci

...

tak samo nie mozemy ustalic stawek podatkowych ponizej pewnych poziomow, tak samo nie mozemy prowadzic dzialan, ktore uznane zostalyby za naruszenie zakazow pomocy publicznej ... - dlaczego polskie stocznie musiały upasc?

itd itd

juz mamy zwiazane rece, a chcemy je zwiazac jeszcze bardziej (pakt fiskalny)