Ks. prof. Bortkiewicz: Ekskomunika dla Hanny Gronkiewicz-Waltz? Niech biskupi zabiorą głos!

http://www.fronda.pl/a/ks-prof-bortkiewicz-ekskomunika-dla-hanny-gronkiewicz-waltz-niech-biskupi-zabiora-glos,39326.html

Nie sądź, abyś nie był sądzonym.

Niech biskupi zajmą się tym do czego zostali powołani a nie ciągle in vitro, gender, aborcja czy eutanazja. Czyli to, w czym powinni mieć akurat najmniej doświadczenia.

Cytat z wp.pl
"Blisko 70 proc. internautów biorących udział w internetowej ankiecie Wirtualnej Polski uważa, że decyzja podjęta przez prof. Bogdana Chazana nie była słuszna. Przeciwnego zdania jest co czwarty użytkownik sieci. Prof. Chazan odmówił kobiecie legalnej aborcji. Dziecko urodziło się w stanie ciężkim z licznymi wadami.

W ankiecie wzięła udział rekordowa liczba użytkowników, bo ponad 57 tys. osób. W ocenie zdecydowanej większości (69,69 proc.) decyzja podjęta przez dyrektora szpitala św. Rodziny w Warszawie prof. Bogdana Chazana, dotycząca odmówienia ciężarnej kobiecie legalnej aborcji, nie była słuszna. Przeciwnego zdania jest 27,43 proc. internautów. Tylko 2,88 proc. osób nie ma w tej sprawie zdania. Internetowa ankieta została przeprowadzona w dniach 4-10 lipca br. "

27,43 % pokrywa się z procentowym elektoratem PIS, także faktycznie ankieta wygląda na rzetelną.

Nie jestem elektoratem PIS ale chrzescijanka, naukowcem (pracowalam w zawodzie za granica) i mama.
Jakies pytania?

Znasz, kolego, kolezanko statytyki aborcyjne z krajow w ktorych jest ona dozwolona? Czy wiesz drogi kolego ile w Polsce jest przypadkow (rocznie) aborcji na dzieciach z Zespolem Downa?
Tak drogi kolego takich ktore moga zyc!!!!

Przeważnie staram się nie rozmawiać z osobami, które powołują się na jakieś statystyki nie podając jednocześnie ich źródła - rzetelnego źródła a nie takiego robione przez Frondę czy Gościa Niedzielnego.
Zatem proszę - masz szansę - przekonaj mnie.
Czy jest to chociaż ilość jaka dziennie ginie na drogach w kraju?
DOWODY.

Abym nie był gołosłowny, podaję cytat z wikipedii..
" 2013 roku w Polsce wydarzyło się 35385 wypadków drogowych w wyniku których śmierć poniosło 3291 osób a rannych zostało 43471 osób. Oznacza to spadek liczby wypadków o 4,5%, ofiar śmiertelnych o 8% i ponad 5% mniej rannych względem roku poprzedniego."
To daje około 9-10 osób dziennie. Może twoja moralność powinna teraz zakazać samochodów? W imię Obrony Życia!
Dowody proszę.

"Niech biskupi zajmą się tym do czego zostali powołani a nie ciągle in vitro, gender, aborcja czy eutanazja. Czyli to, w czym powinni mieć akurat najmniej doświadczenia."

Idąc tą logiką, o karze śmierci dla morderców mieliby prawo wypowiadać się jedynie sami zainteresowani - bo większość społeczeństwa nie ma w tej materii doświadczenia ŻADNEGO.

Nie jestem członkiem Kościoła, ale doskonale rozumiem stanowisko biskupów. Wynika ono prosto i logicznie z ich światopoglądu.
Nie wiem, czy Ciebie FK, czy np. Halewicza dotyczy problem in vitro czy eutanazji. Sądzę, że nie. Ale mimo tego jakoś nie macie skrupułów, żeby się na ten temat wypowiadać, prawda?
Dlaczego odmawiacie tego prawa biskupom?

A z innej mańki:
Nie zastanawiało nikogo to, że kobieta udała się właśnie do prof. Chazana, znanego przecież ze swych przekonań, wiedząc (lub podejrzewając na granicy pewności), że ten odmówi?
Nikomu nijak to nie śmierdzi?

No i wreszcie sama ankieta..
Rozumiem pytanie "Co byś zrobił w danej sytuacji?". Też dosyć idiotyczne, bo miażdżąca większość społeczeństwa nie tylko nie była w takiej sytuacji ale i nawet nie jest jej sobie w stanie wyobrazić.
Natomiast ocena słuszności CZYJEGOŚ postępowania to kompletny absurd. Prof. Chazan w SWOIM przekonaniu uczynił słusznie. Gdyby miał inne przekonania, postąpiłby inaczej. Zatem ankieta to tak naprawdę plebiscyt, czyje przekonania są dla pospólstwa słuszne a czyje nie. A jestem pewien, że akurat ci, dla których prof. Chazan postąpił "niesłusznie" to ludzie, którzy najwięcej pyszczą o tolerancji dla przekonań innych.

I tak naprawdę, to jedynie te 2,88% ma rację. I jeżeli dla Hala odsetek osób popierających prof. Chazana pokrywa się z grubsza z odsetkiem PiS-owców, to dla mnie te 2,88% pokrywa się z grubsza z odsetkiem ludzi myślących samodzielnie.

@sadyl
"Dlaczego odmawiacie tego prawa biskupom?"
Wypowiadać się raczej nikt im zabronić nie może,ale oni chcą żeby ich przekonania stanowiły prawo dla WSZYSTKICH,bez względu na wyznanie i poglądy,a to mniej mi się podoba.
O ile się nie mylę,KK od dawna tego zabrania i jego wyznawcy nie powinni mieć z tym problemu,a jak trzeba im to narzucać,to świadczy to tylko o tym jak prawdziwa jest ich wiara w to co głoszą.

Sadylku, w moim i mojej Żony jedynie in vitro wchodzi w rachubę. Już Żonka dowiedziała się, że z powodu jej wykształcenia prawdopodobnie (to mało powiedziane) dostaniemy z adopcji dziecko niepełnosprawne. Zatem chcąc nie chcąc troszkę mnie (i Żonki) ten problem dotyczy.
Boli mnie cholernie jak biskupi wypowiadają się, że dziecko z in vitro to "dziecko szatana"...no kuźwa... Ludzie chcą spełnić swoje marzenie, wychować kogoś małego od samego początku, ukształtować kogoś wartościowego (bo głupim nie jesteśmy) a tu taki zonk na sam początek. Szlag jasny trafia...
Nie, ci panowie (nie rzadko sami mający kochanki, kochanków....ministrantów) w żaden sposób nie powinni się mieszać w coś co ich samych nie dotyczy.
Napiszę krótko - wara wam.

A jak sama moja ratolość będzie chciała chodzić do Kościoła - nie zabronię. Nie mam do tego prawa.

I tyle w temacie.

No o to chodzi.A jak ktoś kto się urodził in vitro zostanie biskupem to co wtedy?

Drogi Kovalu a Ty masz doswiadczenie w abortowaniu?
Rodzilam w tym szpitalu najmlodsza pocieche. W sumie mam 3jke dzieci. Stracilam pracujac w Instytucie w Niemczech 2jke. Wiem czym jest utrata dziecka. Mam przyjaciolke, ktora pragnie miec dzieci, ale nigdy nie zgodzilaby sie na in vitro. Jestem Neurofizjologiem. Pracowalam 6 lat w Niemczech. Nikt nie zmusza do bycia katolikiem ale ja jako czesc wspolnoty nie zycze sobie by pani Waltz ktora wyznaje zasady inne niz moje udzielala sie w podwarszawskich kosciolach (np w mojej parafii) publicznie, nie bedac ksiedzem ani nawet jak widac po decyzjach nie bedac nawet chrzescijanka. Nie chodzi to bynajmniej o ignorancje tej pani w kwestiach prawnych i tych dotyczacych etyki medycznej. Primo non nocere to zasada bardzo stara.

Droga Biedronko, po pierwsze - przeczytaj co Sadylkowi odpisałem.
Po drugie - jestem za aborcją jedynie w naprawdę poważnych sytuacjach jak gwałt, naprawdę poważne upośledzenie, jak w tym przypadku.
Po trzecie - razem z Żoną naprawdę chcemy mieć dziecko. Ale nie możemy.
Po czwarte - "Walcowa" nie wywaliła tego doktorka za nie przeprowadzenie aborcji lecz za co innego (m.in. za brak wskazania alternatywnego miejsca, za zwlekanie, za zaniedbanie). Tak to jest czasami jak się bierze pieniądze ze środków publicznych a dla tej "publiki" się nie pracuje. Co następne będzie? Jakiś lekarz - Świadek Jehowy - zabroni komuś transfuzji krwi bo to będzie godzić w jego światopogląd? Wybacz, lekarz to lekarz, trzeba było kształcić się w innym kierunku.
Z innej beczki - zauroczył Cię Arab jakiś, te z Erazmusa wiedzą o co chodzi ;p Teraz bierzesz jego religię - Islam. Ale przecież w Polsce mało pracy - z konieczności idziesz na kasę pracować w...tadamtssss...w Biedronce. Teraz powiedz mi, czy z racji swoich przekonań, nie sprzedaż komuś czipsów o smaku bekonu?
Nie! Bo byś dostała kopa szybciej niż byś się tam zatrudniła.

...ale byłoby to kolejne pierdzenie, że dyskryminacja.. JA się czuję dyskryminowany we własnym kraju.

Ciekawe..., za wszycie pacjentowi skalpela, husty chirurgicznej, brak opieki skutkującym smiercią pacjenta, nie wysłanie karetki do umierającego, w najlepszym przypadku sprawa ląduje w prokuraturze i zaczyna się wieloletni proces, który rzadko skończy się poniesieniem dużej odpwiedzialności.

Ale nie pozwól zabić nienarodzenego dziecka, kórego egzystencja nie miała wpływu na zdrowie matki, to sprawa od razu ląduje u ministra zdrowia a dyrektor placówki zostaje z marszu zwolniony.

W tej utopii, oszczędzić życie to gorsze niż zabić. Zwłaszcza jeśli będzie chodzić o jednostkę ułomną, nie przydatną systemowi, generującą straty.

Aborcja to dawanie władzy jednym, nad życiem drugich. Jest to wysoko demoralizujący proceder i każdy kto ma kszty moralności powinien zrzec się takiego prawa.

W mediach ten proceder jest lansowany jako coś nowoczesnego, dającego wolność, wolna wolę. A tak na prawdę jest to barbarzyństwo, eugenika rodem z Auschwitz.

Aborcja w przypadku gdy ciąża powaznie zagraża życiu/zdrowiu matki jest uzasadniona. Ale czy można zabijać tylko dlatego, że ktoś będzie słabszy, głupszy, mniej sprawny, nie wpełni świadomy ? Jeśli nie podołasz opiece nad takim dzieckiem możesz oddać je do domu dziecka, nie musisz zabijać.

Zwykle ludzie wyobrażają sobie zło jako coś okropnego, potwornego, brutalnego, agresywnego. Nikt by nie pomyślał, że może być ono podane jako coś atrakcyjnego, postępowego, inteligentnego.

Prawo polskie bazuje niestety na prawie niemieckim. A te od czasow Eike von Repkova (Zwierciadlo saksonskie) jest prawem kastowym.
Niestety takie prawo jest prawem teoretycznym. Jakie sa tego skutki? Niespojnosc prawna. Bo jesli lekarz ma zagwarantowana prawem wolnosc sumienia to ma zagwarantowana prawem odmowe udzielenia aborcji i odmowe wskazania innej osoby, ktora mialaby jej dokonac.
W prawie niemieckim o egzekucji prawa decyduje urzednik. Tak jest tez w przypadku jejmosciny Gronkiewicz Walz ktora stanowi prawo, wbrew prawu.
Sady polskie sa skorumpowane bo po grubej kresce nie bylo ani w sadach, ani na uczelniach pelnej lustracji.
Na szczescie Kosciol jest rozdzielny od Panstwa. W moim osobistym odczuciu Hanna Gronkiewicz Walz (nie tylko za ten grzech) juz dawno nie stanowi czesci tej wspolnoty. Ja tej osobie nie podalabym reki na mszy za dokumenty i zarzadzanie np marszem - zagrazanie zyciu niepelnosprawnych i dzieci, za ktore wiem iz jest odpowiedzialna.

jak byla na poczatku, teraz i zawsze i na wieki wiekow

Chazan został zwolniony ze stanowiska dyrektora szpitala, a nie ze stanowiska "lekarza". Dyrektor szpitala nie może kierować się, wątpliwie w tym przypadku pojmowanym sumieniem, a musi kierować się przepisami regulującymi pracę szpitala. Profesor Chazan może sobie prowadzić swoją prywatną praktykę lekarską lub znaleźć zatrudnienie w którejkolwiek prywatnej klinice położnictwa i tam realizować się jako lekarz.

W Polsce publiczne szpitale podlegają pod polskie prawo, a nie pod jakiś "szariat" - i dyrektor szpitala, bez względu na swoje przekonania polityczne, czy wyznanie, nie ma prawa narzucać ich innym ludziom. Jego, excuse moi, psim obowiązkiem jest respektować konstytucyjne prawa obywatela.
Wszelkie dywagacje w tym zakresie są bezprzedmiotowe. Chazan miał obowiązek wskazać alternatywną klinikę do przeprowadzenia aborcji, nie zrobił tego, przeciągał procedurę tak długo, aby ustawowym termin, który notabene jest w prawie zawity, uległ przekroczeniu, zasłonił się "sumieniem" i jako osoba piastująca, skądinąd publiczne stanowisko, złamał prawo obowiązując w Polsce.

Nie jesteśmy państwem wyznaniowym i NIKT nie ma prawa stawiać swojej religii ponad ustanowione i obowiązujące w Polsce prawo. Nie może być przyzwolenia na religijny fundamentalizm i narzucanie komukolwiek swoich przekonań religijnych. Piszę to jako praktykujący katolik, chrześcijanin ale również człowiek myślący i szanujący innych ludzi.

Słowo do wszystkich fundamentalnych katoli (sformułowanie celowo obraźliwe).
Czy którykolwiek z was próbował się postawić w sytuacji zmarłego dziecka? Przychodzicie na ten świat z poważnymi wadami genetycznymi. Krótki okres pomiędzy narodzinami a śmiercią to dla was bolesna agonia. Ponadto o czym na szczęście nie wiecie przez hierarchów kościelnych i najgorliwszych wyznawców rzekomo miłościwego Boga uznani zostaliście nie za człowieka tylko wadliwy produkt zapłodnienia in vitro.

Tak wygląda wasze chrześcijańskie miłosierdzie. Taki jest skutek religijnego fundamentalizmu.

hm... to wszystko bardzo smutne co wypisujecie...
Wlasna matka nie chciala tego Malenstwa i prosila o aborcje.
To zycie "wyprodukowal" czlowiek na silne pragnienie "czlowieka".
Pisza, ze "zdrowa kobieta" ma prawo zyc a jej chore dziecko, ktore nie prosilo sie na swiat juz nie.
Jeden Bog jest litosciwy.
Kilka tygodni nosilam pod sercem "Potworka", ktory nie mial szans by sie narodzic. Pamiec o Nim nie opusci mnie nigdy. To moje Dziecko, czesc mnie, na zawsze. Tesknota nie do opisania.
Czego Wy ludzie tak naprawde chcecie?
Jestescie jak charagiewki na wietrze...
Jak dzieci bawicie sie i broicie czekajac, ze ktos po Was "posprzata".
Czy ta historia nauczy czegos niepokornych (???)
Bog "posprzatal" po tych, ktorzy chca sie z Nim rownac.
Upomnial sie o zycie, o ktore tutaj nikt sie nie upomnial, nikt nie chcial.
Toniecie w rzece slow i definicjach, ktore ograniczaja Wasze pole widzenia...
Probujecie karmic najedzonych i ukierunkowac strazników drog...
Znajdziecie to czego szukacie

"Bog "posprzatal" po tych, ktorzy chca sie z Nim rownac. "
Skoro już w takim tonie się wypowiadasz,to pomyśl że gdyby Bóg nie chciał,to nie było by takich sytuacji,a dlaczego są,to już wnioski wyciągnij sam.

Całe zamieszanie z Chazanem to skutek bardzo powszechnej logiki według której człowiek jest tym bardziej nieprzejednany i radykalny w wydawaniu ocen i sądów im mniej dotyczą go osobiście, bezpośrednie skutki z nich wynikające.

@Cross
Trochę się rozpędziłeś.

Skąd Ty wiesz jaka była wola dziecka ? Czemu z góry zakładasz, że każdy kto cierpi wybrał by eutanazję, wolał by nie żyć ?

Zwykle każde stworzenie, włącznie z człowkeiem woli dożyć do naturalnej śmierci i mało który prosi o eutanazję. Mimo, że sami zanim umra muszą cierpieć, np na nowotwory, zżerajace ich żywcem od środka, to czekaja gdy życie samo się zakończy. Nie skaczą z okien, nie proszą o zabicie.

Większość ludzi na tym świecie żyje w biedzie, sporo w skrajnej nędzy. Gdzie łatwiej o malarie niż o kubek czystej wody. Mimo to, ci ludzie trwają, aż do samego końca a tą wspaniałomyślną ofertę eutanazji mają szczodrze głęboko.

Kościół Katolicki potepia zapłodnienie in vitro ale nie człowieka. Każde zycie jest bezcenne a dla KK nawet życie upośledzonego, z wadami i poczętego metoda in vitro. KK i tak stoi po stronie tego dziecka i lekarza. Nie jestem katolikiem ale uważam, że w tej sprawie rację ma KK.

Ochrona życia to jest fundamentalizm, takim jakim powinien być. Tak właśnie powinna być realizowana misja kościoła, niezłomne trzymanie się swoich podstawowych wartości.

Podsumowując, nie uważaj że stała się temu dziecku jakaś okropna krzywda, przez to, że pozwolono mu się narodzić.

Gniew, frustracja, zemsta to nie są właściwe emocje w odpowiedzi na krzywdę ludzką. Fakt, propaganda, mass-media propagują taką reakcję na wszelką krzywdę, niesprawiedliwość. Ale czy w potopie tych "katoli, in vitro, wad genetycznych, miłościwego Boga" zwracamy uwagę na to, że zginął człowiek, że życie to była jego najcenniejsza rzecz i już jej nie ma. Przecież to co się stało to tragedia człowieka a nie jakieś wyznania Chazana, matki, wykonanej skrobance, czy nie wykonanej, itd. Właściwą emocją/reakcją na tą tragedię to smutek, kontemplacja, współczucie, modlitwa, etc.

@Halewicz
Prawo zostało złamane, to nie podlega dyskusji. Tylko widzisz, w tym przypadku, kiedy lekarz starał się przedłużyć życie został potraktowany jak przestępca.

Natomiast ci dyrektorzy szpitali, którzy tolerują niekompetencje lekarzy, błędy lekarskie, zadłużanie po uszy szpitali jakoś trzymają się stanowisk, a na pewno nie lądują na dywaniku ministra.

Mamy tu przypadek wybióczego stosowania prawa. Tam gdzie zagrożone jest życie pacjenta, tam przymyka się oko. Natomiast tam, gdzie człowiek miał być zabity ale nie został, tam interweniuje się z całą stanowczością.

Sumienie to nie szariat, ani nie religia. Możesz być katolokiem i za takiego sie podawać, a sumienia nie mieć. Chazan powołał się na sumienie a nie szariat.

Prawa obywatela ? A gdzie prawa nie narodzonego cżłowieka ? To także wybiórcze. Widocznie ten co nie ma jeszcze głosu, ten nie ma prawa żyć.

Dywagacje w tym zakresie mają sens. Powołujesz się na urząd publiczny, prawo, a samemu oglądasz co dzień TV i widzisz ile złodziejstwa w tych urzędach, przy majestacie prawa. I jednak to ten, który oszczędził komuś skrobanki jest ścigany, nie faktyczni przestępcy, złodzieje w białych kołnierzykach. Nie wydaje Ci sie, że jesteś manipulowany ? Że kieruje się twoim gniewem w określonym kierunku ?

Zobacz, że można by tą sprawę przedstawić inaczej i zmanipulować Ciebie w inny sposób, przykład:
Wiadomosci donoszą: "...Kobieta chciała unicestwić swoje nienarodozne dziecko, które sama z własnej woli poczeła metoda in vitro. Dziecko to, było ciężko chore, pokrzywdzone przez los, a na dodatek sama matka chciała je zabić. Na szczęście dyrektor szpitala wykazał się dojrzałością i empatią. Nie pozwolił na skrobankę i dał szansę narodzić się na tym świecie temu nieszczęśnikowi. Niestety dziecko to zmarło, Boże świeć nad jego duszą. Jednak możemy stwierdzić że z naszej strony, poza wyrodną matką, dopełniliśmy wszystkiego by miało szansę żyć. Prokurator zajął się już sprawa przestepczyni, została zatrzymana i postawiono jej zarzuty: próby zabójstwa.."

Zastanawia mnie czy profesor Chazan (bo przecież nie Matka, która już wystarczająco przeżyła) zadbał, żeby dziecko, które skazał na cierpienia w naszym ludzkim świecie zostało ochrzczone przed śmiercią..

Nie jestem pewien, ale myślę, że niezmycie grzechu pierworodnego przez tłuściutki paluszek równe jest z brakiem biletu do nieba?

@GundekIIIMondry - wpisujesz się idealnie w klasyczny przykład demagogii

quote:"kiedy lekarz starał się przedłużyć życie został potraktowany jak przestępca." - nie lekarz, a dyrektor szpital, nie jak przestępca, a jak funkcjonariusz publiczny, który złamał obowiązujące w Polsce przepisy (notabene bardzo restrykcyjne w zakresie aborcji)

quote:"Natomiast ci dyrektorzy szpitali, którzy tolerują niekompetencje lekarzy, błędy lekarskie, zadłużanie po uszy szpitali jakoś trzymają się stanowisk, a na pewno nie lądują na dywaniku ministra."
Tak? Doprawdy? A kto na przykład? Skoro podajesz taki kontr przykład, to bądź tak uprzejmy i przytocz konkretne sytuacje w których konkretni dyrektorzy szpitali, łamiący prawo, wprost informujący o tym media, nie ponoszą odpowiedzialności za to.

quote:" Mamy tu przypadek wybióczego stosowania prawa." - Nie, to przykład stosowania prawa. Profesor Chazan wręcz przeciwnie.

quote:"Sumienie to nie szariat, ani nie religia. Możesz być katolokiem i za takiego sie podawać, a sumienia nie mieć. Chazan powołał się na sumienie a nie szariat." Jeśli ktoś przedstawia się jako katolik, ergo musi mieć sumienie, jeśli go nie ma, nie może nazywać się katolikiem. Chazan powoła się nie na sumienie, jako takie, a na zasady swojej "wiary".

Dalsze komentowanie Twojej demagogicznej wypowiedzi nie ma sensu. Od siebie dodam jedynie komentarz, że profesor Chazan nie miał i nie ma prawa stawiać się w roli sędziego, osądzać czy ktoś postępuje właściwie, czy niewłaściwie. Miał prawo, jako lekarz, odmówić zabiegu aborcji, miał prawo do zajęcia stanowiska w tej sprawie i wyrażenia swoich poglądów.

Jako dyrektor szpitala NIE MIAŁ prawa do odmowy wskazania alternatywnego ośrodka medycznego do przeprowadzenia zabiegu aborcji, NIE MIAŁ prawa przedłużać celowo badań, aby zawity termin uległ przekroczeniu, NIE MIAŁ prawa, na podstawie swoich przekonań religijnych, zmuszać personelu szpitala do niewykonywania zabiegów aborcji, NIE MIAŁ prawa do narzucania swojej pacjentce własnych poglądów religijnych i na ich podstawie zmuszać ją do urodzenia dziecka, które defacto było skazane na prawie natychmiastową śmierć.

Trauma matki tego dziecka, niewyobrażalne cierpienia jakie stały się udziałem tej kobiety, były spowodowane wprost postawą i działaniem profesora Chazana. To człowiek pozbawiony empatii, arogancki i bezwzględny i w mojej ocenie nigdy już nie powinien piastować żadnego stanowiska decyzyjnego w szpitalu, również nie powinien znaleźć zatrudnienia w publicznej jednostce medycznej. Może prowadzić prywatną praktykę, pracować w prywatnej klinice i tam realizować swoją misję.

@Hal:
Dlaczego wypowiedź Gundka uważasz za demagogię?
Wyraził jedynie swoje zdanie, pechowo odmienne od twojego.
I nie trzeba uciekać się do argumentów religijnych, żeby być przeciwnikiem aborcji. Wystarczy czysta logika.
Powtarzać się nie będę - komu się chce może zajrzeć do tego wątku

On nie wyraził swojego zdania. Zbiór frazesów i populistycznych twierdzeń. Pisze, że profesor złamał prawo ale co z tego, skoro inni też łamią prawo, ergo profesor nie może być ukarany, skoro inni nie zostali (???). To jest demagogia.

Poza tym, z oczywistych względów, obawiam się konsekwencji polemiki z Tobą, jako że jesteś zwolennikiem JKM, a wiadomo już jak JKM i zapewne jego zwolennicy wyrażają dezaprobatę wobec swoich adwersarzy ^_^

> obawiam się konsekwencji polemiki z Tobą

Pitolisz, licząc na tani poklask.
Powyżej podałem linka do mojego, stricte logicznego, uzasadnienia sprzeciwu wobec aborcji z jakichkolwiek powodów w jakimkolwiek czasie. Znajdź, bez odwoływania się do emocji, błąd w moim rozumowaniu a przyznam ci rację.

Dla mnie prof. Chazan postąpił w zgodzie ze swoimi przekonaniami, choć oczywiście niezgodnie z prawem. Tym większy ma u mnie szacun, bo musiał liczyć się z konsekwencjami swojego postępowania.
Ale, aby uniknąć takich sytuacji w przyszłości, należy zmienić prawo, a nie zmuszać metodami administracyjnymi ludzi do postępowania wbrew etyce. Także - etyce zawodowej. Lekarz jest od ratowania życia i zdrowia a nie od zabijania. A istniejące prawo wymusza na lekarzach akceptację eugeniki.

Quote: "Pitolisz, licząc na tani poklask." nooo akurat wobec mojej osoby, to dość miałki argument ^_^

A co do Twojej wypowiedzi w linku, który podałeś, to komentarz "niezalogowanej" jest dokładnie taki, co ja bym Tobie odpowiedział, zatem nie będę go cytować ale znajdziesz go pod datą 2012-10-19 (08:20), a jego treść w pełni podzielam i uznaję za własny.

Osoba piastująca stanowisko publiczne nie może kierować się swoimi przekonaniami religijnymi (ani politycznymi), a obowiązującym prawem. Nie jesteśmy krajem wyznaniowym, a świeckim i demokratycznym.

Stosując mocną semantykę (zabijanie, eugenika, etc.) to raczej Ty liczysz na tani poklask - aż kapie od demagogii, w tym co napisałeś.
I co teraz? Dasz mi w pysk, jak Twój idol? ^^

To ja mam dylemat teologiczno-moralno-etyczny, jak osoba wierząca - Ty w nic nie wierzysz, więc po co się zżymasz?

A tobie się wydaje, że eugenika to tylko zbiór frazesów, demon przeszłości ?
"...Współcześnie eugenika odnosi się do selektywnej reprodukcji człowieka, której celem jest powoływanie do życia dzieci o
pożądanych cechach, zwłaszcza takich, które najlepiej spełniają kryteria rasowej czystości (eugenika pozytywna), jak również eliminację osobników noszących cechy niepożądane (eugenika negatywna)..."
Przykładowo, we Francji już nie rodzą się dzieci z Downem. Chyba, ma tam miejsce masowa demagogia ?

> jego treść w pełni podzielam i uznaję za własny.

"Niezalogowana" nie podała żadnych merytorycznych argumentów na obronę zarzutu niespójności mojego toku rozumowania. Skoro ty jej zdanie podzielasz i uważasz za własne, to może ty się o to pokusisz?
Sęk w tym, że rozmawiałem na ten temat z wieloma osobami i żadna nie obaliła mojego toku rozumowania argumentami logicznymi.
Najczęstsza konkluzja jest taka, że ja NIE MOGĘ mieć racji, nawet jeśli mój rozmówca nie ma na to żadnych argumentów. Nie mogę, bo przyznanie mi racji musiałoby spowodować przewartościowanie własnych przekonań, w których tkwiło się latami. TO się w psychologii nazywa zjawiskiem wyparcia.
Nie liczę na to, że ktoś na skutek moich forumowych wypocin nagle zmieni swój światopogląd. Ale mam cichą nadzieję, że zasieję ziarno zwątpienia, które u osób myślących samodzielnie MUSI z czasem doprowadzić do tych samych konkluzji. To nie jest kwestia wiary tylko czysta logika.
Ja sam również nie urodziłem się z obecnymi przekonaniami. Wiele lat wierzylem w lewackie bzdety typu "mój brzuch należy do mnie".
I sam wiem, jak ciężko zaakceptować WŁASNE wnioski które są sprzeczne z dotychczasowymi przekonaniami. Ale jest to możliwe, czego jestem przykładem.

> mocną semantykę (zabijanie, eugenika, etc.)

Powtórzę się: nie uznaję fuzzy-logic. Eufemizmy typu "płód" czy "aborcja" pozwalają na przemycenie ukrytej treści w bardziej akceptowalnej formie. Nazwanie rzeczy po imieniu automatycznie sprowadza dyskusję na podstawowe tory.

> I co teraz? Dasz mi w pysk, jak Twój idol?

Taka zagadka... kto to napisał?
cyt: "O ile będziesz pisać ad rem, z chęcią podyskutuję, jeśli zaczniesz pisać ad personam, pisz na Brdyczów."

> Ty w nic nie wierzysz, więc po co się zżymasz?

Bo fakt mojej wiary czy niewiary w Boga nie ma zupełnie nic wspólnego z moim stanowiskiem w kwestii aborcji.
Czy merytoryczna obrona własnego stanowiska jest wg ciebie zżymaniem się?

Sadyl, ujmę to tak, jeśli kierują Tobą fałszywe przesłanki, to pomimo tego wyjdzie Ci logiczny wniosek. Stąd uważasz, skądinąd słusznie, swoje rozumowanie za logiczne ale...nie zważasz na przesłanki, na podstawie których wyciągasz wnioski. Niezalogowana zwróciła Ci uwagę na przesłanki, a nie na sam tok Twojego rozumowania.

I zupełnie na marginesie, jeśli zaczynasz dowód od tezy, udowodnisz każdą bzdurę. To metodologia niektórych polityków, którym zresztą hołdujesz.

Przyjąłeś do swojego rozumowania kryteria prezentowane przez skrajnych przeciwników aborcji, masz do tego prawo i absolutnie nie zamierzam Ciebie przekonywać, abyś zmienił zdanie. Dyskusja dotyczy profesora Chazana i jego skandalicznego, z punktu widzenia funkcji jaką pełnił, zachowania wobec pacjentki.

Ergo, kwestia aborcji jest problemem na tyle dla mnie skomplikowanym (o czym napisałem powyżej), że nie czuję się na siłach, tak jak Ty, ex cathedra perorować o jej zasadności czy niezasadności. Oceniam jedynie postawę Chazana.

> nie zważasz na przesłanki, na podstawie których wyciągasz wnioski. Niezalogowana zwróciła Ci uwagę na przesłanki

O jakich przesłankach mówisz?

> Dyskusja dotyczy profesora Chazana i jego skandalicznego, z punktu widzenia funkcji jaką pełnił, zachowania wobec pacjentki.

Nie neguję decyzji administracyjnych. Ekskomunika HGW mi zwisa.
Nie zwisa mi natomiast robienie pokazówki, aby wywrzeć presję na innych lekarzy. TO prawo należy zmienić a nie wciskać w jego ramy ludzi, którzy na zabijanie dzieci się nie godzą.

O tych przesłankach, na podstawie których postawiłeś takie, a nie inne wnioski; patrz swój komentarz z 2012 roku, który przytoczyłeś w pierwotnym komentarzu powyżej.

Tzw. ustawa aborcyjna była, jak wiesz mocno dyskutowana i poddawana analizie nie tylko prawnej ale również etycznej i moralnej. W mojej ocenie jest wyważona, biorąc pod uwagę ciężar problemu i wynikające z niego emocje. Nie ma co w niej zmieniać, ani liberalizować, ani tym bardziej zaostrzać.
Sprawa Chazana nie jest pokazówką, jak to ująłeś, a jedynie determinacja rodziców zmarłego dziecka doprowadziła do nagłośnienia sprawy i rozpętania medialnej burzy.

> O tych przesłankach, na podstawie których postawiłeś takie, a nie inne wnioski;

KONKRETY!!!

> W mojej ocenie jest wyważona

A w mojej jest kompromisem nie satysfakcjonującym ani strony "obrońców życia" ani zwolenników dowolnego wycinania narośli na ciele kobiety. Sformułowana tak, żeby jak najmniej się narazić obu stronom.

Sadyl, jakie konkrety? Przecież nie będę kopiować całego Twojego postu, wymieniłeś je w punktach. Konkrety? To wróć do własnych slow...przestań już, proszę.

Dura lex sed lex...kandyduj do sejmu i zmieniaj prawo.

I jest właśnie cała twoja retoryka: nie mając argumentów odwracasz kota ogonem lub przechodzisz do personalnego ataku.
Moje założenia w skrócie wyglądają tak (wersje alternatywne):
1. dziecko przez całe swe życie w łonie matki jest człowiekiem a nie "płodem"
2. płód zaczyna być człowiekiem z chwilą narodzenia
3. płód zaczyna być człowiekiem w jakimś konkretnym momencie ciąży
4. płód zaczyna być człowiekiem stopniowo
Nie ma innych możliwości. Chyba, że ty je znasz
Każde z powyższych założeń implikuje konkretne i logiczne wnioski. Przez doprowadzenie do absurdu wykazałem nieprawdziwość założeń 2-4. Pozostała wersja 1, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Gdzie tu miejsce na fałszywe przesłanki? Proszę... wskaż je.

to nie są Twoje założenia...przyjąłeś je i uznałaś za własne i ok, masz do tego prawo. Powiedziałem Ci wyraźnie, że kwestia aborcji jest dla mnie zbyt skomplikowanym problemem aby prowadzić na ten temat dyskusję w tej formie. Nie wciągniesz mnie w tę polemikę, bo zwyczajnie nie chcę abyś dotykał spraw dla mnie ważnych i osobistych, a związanych z dylematami obejmującymi aspekt wiary, która jest Ci obca.

Uznanie zarodka za człowieka jest błędnym założeniem; kolejne twierdzenia są imanentnie z tym związane.

p.s. jednak mogłeś sam siebie zacytować, więc masz swoje konkrety

Sprytnie lawirujesz, ale nadal zero konkretów. Rozumiem, że Wielką Prawdę o błędzie w moim toku rozumowaniu zachowasz dla siebie i weźmiesz do grobu?
Ty, Wielki Halewiczu, który jakże szczodrze obdarzasz nas, maluczkich odpryskami swej nieprzebranej mądrości... Naprawdę szkoda ;]

Zachowujesz się w tym momencie po chamsku, ale nie spodziewałem się niczego innego. Zupełnie niepotrzebnie się ze mną mierzysz i próbujesz rywalizować.

Niemniej jednak, abyś miał obraz moich poglądów w tym zakresie, to przychylam się do zdania św. Tomasza z Akwinu i również, co do meritum, zdania Arystotelesa. Zdanie Św. Tomasza z Akwinu przyjmuję wprost.
Twoje poglądy wynikają z dokonanych później nadinterpretacji słów Św. Tomasza z Akwinu.

p.s. niepotrzebnie grzebiesz, będąc ateistą, w sprawach wiary i dotykasz spraw delikatnych brudnymi palcami. Wykaż w tak ważnych sprawach wiecej taktu.

> Zupełnie niepotrzebnie się ze mną mierzysz i próbujesz rywalizować.

A gdzie twój ulubiony tekst o bielejących kościach?
Powyższym zdaniem dałeś się najlepiej poznać przez tych, co cię jeszcze nie znają.

BTW: moje poglądy wynikają z moich przemyśleń a nie jakichkolwiek interpretacji czyichkolwiek słów.

a kanwę swoich przemyśleń skąd wziąłeś? o_O

BTW, skoro o kościach mowa, to bardzo proszę... ^^

właśnie cie sadylu Hal obił publicznie;] Zazdrościsz mu wiedzy i za wszelką cenę chcesz z nim wojny od czasu jego powrotu na forum. Sorry ale jesteś po prostu głupio mądry i Halowi do pięt nie sięgasz

> właśnie cie sadylu Hal obił publicznie

Musiał to zrobić niezwykle subtelnie, bo tego nie poczułem.
Reszta bez komentarza.

Zadałem Ci stosunkowo proste pytanie: skąd wziąłeś kanwę swoich przemyśleń?

@Halewicz
cytat "nie lekarz"
A kto ? Ślusarz - spawacz ?

cytat "nie jak przestepca"
No racja, jak wybawiciel.

cytat "przytocz konkretne sytuacje w których konkretni dyrektorzy szpitali, łamiący prawo, wprost informujący o tym media, nie ponoszą odpowiedzialności za to."

lodz.naszemiasto.pl/tag/lekarze-skazani-lodz.html
"...Sąd uznał Józefa T., byłego dyrektora szpitala im. Kopernika, ordynatora chirurgii, oraz Andrzeja G., zastępcę ordynatora chirurgii za winnych zaniedbań, które doprowadziły do śmierci 73-letniej kobiety. Sąd wymierzył im kary po 6 miesięcy pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata i nakazał zapłacić po 1400 zł grzywny...."

Wydaje mi się Halewicz, że ty żyjesz w jakiejś innej Poslce, co ? Kraju mlekiem i miodem płynącym, gdzie wszyscy sa uczciwu a ci co nie są, ponosza za to odpowiedzalność.

cytat "Jeśli ktoś przedstawia się jako katolik, ergo musi mieć sumienie"
Więc mówisz, że wystarczy przejść na katolicyzm by uzyskać sumienie ?

cytat "nie miał i nie ma prawa stawiać się w roli sędziego, osądzać czy ktoś postępuje właściwie, czy niewłaściwie"
Każdy ma takie prawo. Bo w takim razie, czemu ty masz mieć prawo osądzać, czy Chazan postąpił nie właściwie ?

cytat "NIE MIAŁ prawa do narzucania swojej pacjentce własnych poglądów religijnych i na ich podstawie zmuszać ją do urodzenia dziecka, które defacto było skazane na prawie natychmiastową śmierć."
No i widzisz, w przykładzie który przytoczyłem powyżej dyrektor zabił swoją pacjentke i nie dostał kary, tylko 1400 złotych do zapłaty.
Natomiast Chazan nie dał pacjentce prawa skorzystania z uśmiercenia swojego dziecka i został za to natychmiast zwolniony, została nałożona ogromna kara (nie 1400 złotych), został publicznie napiętnowany, w sprawę zaangażował się minister i prezydent Warszawy. A jak skończy się postępowanie prokuratorskie, to jeszcze zobaczymy.

I co z tego że dziecko prawie natychmiast zmarło ? To znaczy, że nie miało prawa żyć ?

cytat "Trauma matki tego dziecka, niewyobrażalne cierpienia jakie stały się udziałem tej kobiety,"
Traumę i cieprienia to miało do dziecko a nie ta matka. Gdyby ją serduszko na prawdę tak bolało, to by nie chciała wyskrobać tego dziecka. No chyba, że mówisz, o tej nowoczesnej empatii idiotów -> "pomaganie przez zabijanie".

cytat "To człowiek pozbawiony empatii, arogancki i bezwzględny"
Jeśli stanął w obronie bezbronnego, to jak mógł być bez współczucia ?
Czy arogancją jest postepować moralnie, zgdonie z sumieniem, wbrew bydlęcemu prawu, które pozwala zabijać jednostki słabsze ?

Musiał być bezwzględny, by postawić całą swoją karierę, dobrą opinię, źródło dochodu, konflikt z prawem za cenę krótkiego życia obcego mu człowieka, skazanego na śmierć. Taka bezwględność nazywa się heroizmem.

Zrobię to w punktach, aby nie było chaosu:

1. przecież ponieśli odpowiedzialność? Zostali skazani. A że nie 25 lat więzienia? No cóż, nie znasz akt sprawy, być może były przesłanki do orzeczenia takiej, a nie innej kary. Piszesz że miał zapłacić 1400zł, pomijając karę więzienia. Przecież do manipulacja:)

2. I co z tego że dziecko natychmiast zmarło? o_O Wyjątkowo jesteś pozbawiony empatii. Nie będę Ci sugerował, abyś postawił się w roli matki tego dziecka, która musiała przez to przechodzić. Wyjątkową bezczelnością z Twojej strony jest napisanie, że matka nie przeżyła traumy.

3. Nie, Chazan nie stawał w obronie bezbronnego, on się kierował swoim "sumieniem", nie chcąc wziąć się siebie jakiejkolwiek odpowiedzialności.

3. O tak, wykazał się bezwzględnością. Bez wątpienia.

ad.1 Zawieszenie kary więzienia nie jest karą, tylko zawieszeniem kary.

Nie dostali 25 lat bo widzisz, gdy morduje się ludzi w szpitalach to jest to traktowane jako błąd w sztuce albo niedopatrzenie.

Dostali 1400 złotych kary, tyle kosztuje ludzkie życie, ćwierć ich pensji albo jeszcze mniej.

ad.2 Jesli nie wiesz co ta matka musiała przechodzić, to Ci napiszę. Musiała czuć frustracje, że nie może się odrazu pozbyć tej bezproduktywnej ciąży. Wiedziała, że dziecko raczej ma nikłe szanse na przeżycie a jeśli nawet przeżyje, to jego schorzenia nie pozwolą żyć tak jak sobie to wyobrażała. Dlatego usunięcie ciąży było optymalnym rozwiązaniem.

Matak przeżyła traumę ? Chyba bardziej zawód. Na pewno wesoło jej nie było, ale nie doszukiwał bym się jakiejś jej szczególnej empatii wobec dziecka. Bo widzisz, po czynach poznajesz człowieka, a widzisz nie można jednoczesnie kogoś kochać i chcieć go zabić.

Więc wiesz, z tą traumą matki to tak na luzie podchodź.

ad.3 A jednak stanął w obronie bezbronnego bo tak kazało mu sumienie, nikt inny tego nie zrobił. Ba, zrobił to skutecznie, dziecko urodziło się. I widzisz, o to jest tyle hałasu, lepiej jakby zdechło przed narodzianami albo zostało wyskrobane. Tak nie było by afery.

Odpowiedzialność jednak poniósł, a to że nie chciał. Wiesz, jeśli masz ponieść odpowiedzialność za czyn szlachetny, na pewno nie będziesz chciał być za to karany.

ad.4 Cieszę się, że zgadzamy się w tym punkcie.

Nie znam dokładnie tej sytuacji,ale myślę że ten facet podpisując z NFZ umowę,powinien zastrzec że poglądy,czy religia,czy cokolwiek innego nie pozwala mu wykonywać niektórych zabiegów i dziś nie było by problemu.
Tylko że ja wybierając lekarza chcę wcześniej wiedzieć,czy wykorzysta on całą swoją wiedzę medyczną żeby mnie wyleczyć,czy niektórych zabiegów nie wykona bo cokolwiek mu nie pozwala pomimo że ma do tego wiedzę i sprzęt.
W momencie kiedy przyjmuje pacjenta,przestaje to być jego prywatną sprawą a staje się dwustronną umową pomiędzy pacjentem a NFZ-em którego on reprezentuje.

Umowy NFZ, prawo, to jest teoria, na piśmie.

Gdy zostałem porzucony w szpitalui i dwie godziny klęczałem na podłodze poczekalni, jęczałem z bólu i nie było nikogo, to powiedz mi jakie znaczenie mają jakiekolwiek umowy NFZ, prawo, przysięgi lekarzy, nowoczesny sprzęt medyczny, leki, itd.

Gdy by chociaż znalazł sie jeden który zechciał by postępować zgodnie z sumieniem, etyką, religią, to tamtej nocy nie musiał bym tyle się nacierpieć.

A kto Ciebie porzucił w szpitalu i czemu musiałeś klęczeć na podłodze dwie godziny i co z tym wspólnego etyka, religia i postępowanie zgodnie z sumieniem, możesz mi wyjaśnić czemu się tak nacierpiałeś, jak piszesz? o_O

Kto mógł mnie porzucić w szpitalu, jak myślisz ? No chyba nie ksiądz ?

Klęczałem i skuliłem się bo ta pozycja nie zwiększała bólu. Poza tym, wyobraź sobie, że może Cię tak boleć, że nie będziesz mieć siły ustać.

Etyka, religia ma z tym tyle wspólnego, że gdy by znalazł by się tam lekarz, któremu takie wartości przyświecają, to próbował by mi pomóc. A nie leżęć dwie godziny i spać, gdy ja się skręcałem z bólu. Bydle wstało, dopieru gdy zaczełem się dopytywać.

Nacierpiałem się bo miałem kamień nerkowy wielkości fasolki w moczowodzie, wrażenia niezapomniane, aż można konwulsji dostać. A każdy w tej umieralni zwanej "Szpital Wojewódzki" miał to gdzieś. Po roku "urodziłem" naturalnie ten kamień bo nie stać mnie było na bezpłatną służbę zdrowia w tym kraju. Za prześwietlenie z kontrastem moczowodu chcieli ode mnie ponad 200 złotych w państwowym szpitalu a gdzie tu jeszcze leczenie. Na szczęście moja matka miała zapasy "Ketanolu", więc mogłem się znieczulić jak mnie dopadło.

Nie wiem dlaczego musiałeś czekać,ale w/g mnie też jest to naganne zachowanie.Być może lekarz miał dużo pacjentów,ważniejszy przypadek czy cokolwiek innego.
Tylko wiedz że każdy lekarz podpisując tą teorię na piśmie,ma jakiś zakres obowiązków i za to ma płacone pieniądze,a skoro przed samym zabiegiem mówi że go nie wykonuje,a wcześniej za gotowość do jego wykonania pobierał wynagrodzenie,to jest to w moim przekonaniu cwaniak i dziwne że tego religia nie zabroniła mu robić.
Nie znam dokładnie całej sytuacji,ale jeszcze pytanie mam.Co robi lekarz który podpisał klauzulę sumienia,a musi przyjąć osobę która jest nie ubezpieczona i nie ma pieniędzy na opłacenie wizyty?

W moim przypadku te bydle spało, skad to wiem ? Ano w trakcie gdy jęczałem na podlodze, słysząłem, że w pokoju obok toczy się jakas dyskusja kobiet. Gdy tam w końcu podszedłem, ujrzałem pielęgniarki. Z marszu jedna z nich staneła mi w drzwiach blokując wejście dalej oraz rozłozyła ręcę o futrynę. Przez rękaw pielęgniary dojrzałem, że we wnętrzu sa otworzone drzwi do kolejnego pokoju, w którym zapaliło się światło i oczom moim ukazała się leżanka. GDy zaczełęm wypytywac pielęgniarę, co ja tu robię, na co czekam, czy mozna mi dać coś na ból, to z tego pokoju wyłonił się facet w kitlu, przecisnął się obok pelęgniary blokującej wejście i wszedł do pokoju po drugiej stronie holu.

Zapytałem się pielgniary, czy ten facet co przeszedł obok nas to był lekarz a ona na to (cytuje dokładnie co powiedziała): "ja nikogo nie widziałam !!!"

Po 15 minutach ten facet wezwał mnie do pokoju i tam mnie obstukał, wymacał i zaczął ścmieniać coś o pyralginie (o zgrozo, nawet tego mi nie dał).

Dostałem kroplówkę i wysałno mnie na obserwacje. Niestety, zabrakło łóżek dal mnie, więc kazano mi siaść na krzesle obok łózek i postawiono kroplówkę obok na stojaku. Gdy kroplówka sie skończy miałem wrócić na dół do pokoju zabiegowego. I tak zrobiłem, ale tam juz nikogo nie było.

Zgodnie z zaleceniem jakiejś pielęgniarki zacząłem chodzić w tą i spowrotem holu by zmniejszyć ból. Niestety, ale po jakiś 20 minutach spacerku krew zaczeła mi się cofać do kroplówki. Przechodziły obok mnie pielęgniarki, a ja chodzięłm z kroplówką w reku, która zaczeła po mału zbierać moją krew.

Na szczęście, zareagowął jakaś lekarka i widziałem jak opierdziela pielęgniarki. Dosłyszałem jak tłumaczyły się: "...ale on sam zeszedł z góry...", już zapomniały że same mi tak kazały.

Gdy bym miał czysty umysł i telefon w tamtym momecie, to zrobił bym tak jak mi mówił ojciec. Jak nie chcą ci pomóc w szpitalu, dzwoń na 112 z prośbą o pomoc, zawsze pomaga.

A kiedy te wydarzenia miały miejsce? Wcześniej napisałeś, że zostałeś porzucony w szpitalu, ale nie odpowiedziałeś kto Ciebie w nim porzucił?

Dwa lata temu, w listopadzie, jak dobrze pamiętam.

Oczekujesz, że podam ci imiona, nazwiska pielęgniarek i lekarzy, którzy tam wtedy się pałętali ? Przyjeła mnie jakaś peięlgniarka i kazała poczekać na lekarza.

Czemu pytasz o szczegóły, masz coś wspólnego z Wojewódzkim Szpiatalem ?

Nie, nie mam nic wspólnego ze Szpitalem Wojewódzki, bynajmniej. Nie oczekuję również, że podasz mi personalia personelu medycznego, który Ciebie potraktował w taki sposób.
Natomiast wydarzenia, z pewnością dla Ciebie traumatyczne, powinny były znaleźć swój finał w sądzie, nie uważasz? Albo co najmniej w formie pisemnej skargi do dyrektora szpitala, bo Twoje prawa pacjenta zostały rażąco naruszone.

skoro temat wyczerpany (???) to teraz zapasy w basenie z dysgenika
Kto pierwszy spojrzy w lustro?

Z moimi prawami i tymi dyrektorami jest tak:

W szpitalu MSW obok szpiatala Wojewódzkiego, poszedłem zapytać się o odpłatne leczenie kamieni nerkowych, dostałem wyczerpującą odpowiedź. Jako, że było drogo, zapytałem się o drogę by załatwić to przez NFZ. Wtedy pielęgniara zbladła, zaczeła coś ściemniać o tym, że musze korzsytsać z ich urologa, czy nefrologa, nie pamietam. Następnie powiedziała, że muszę być przyjety na oddział. A, i o szczegóły muszę się dopytać wychodząc z budynku na zewnątrz obchodzac go z drugiej strony i wchodząc na drugie piętro. Jak mówiła, tak poszedłem i zaczełem dopytywac się spotkanych lekarzy. Patrzyli oni na mnie jak na kosmitę i nikt nie wiedział o co chodzi. W końcu poradzili mi udac się do tej samej pielęgniary która mnie do nich wysłała. Odpwiedziałem im, że okej i gdy chce schodzić na dół, ci lekarze mnie wołaja i mówią, że budynki sa połączone i jestem 10 metrów od pokoju tej pielęgniary !!!!

Myślałem, wtedy, że krew mnie zaleje. Szybkim krokiem udałem się do pokoju kierownika administracji tego szpitala. Pukam i wchodzę do jego gabinetu i z marszu wylewam mu żółć na tą pielęgniarę. On urywa mi w pół zdania i mówi: "ja nie jestem od tych spraw !"
kurkica mnie juz wtedy wzieła do potęgi i pytam się go gdzie mam iść ? On wziął mnie za rękaw i zaprowadził do pokoju jaśnie panujacego dyrektora. Ale nie dane mi było mi go ujżęć bo na pierwszej linii staneły jego 2, słownie "dwie" sekretarki. Próbowały mnie zbyć jak pierwszego lepszego frajera, jakimiś górno-lotnymi teoriami jaka to rzekomo trudna sprawa dostać się na leczenie do szpitala. Spokojnym tonem odpowiedziałem, że rozumiem tą trudność, i że w takim razie udam się do oddziału NFZ, który zreszta jest nieopodal (nie wiem czy nadal) by sie dowiedzieć.

Sekretary wnet pojeły, że kitu mi nie sprzedadzą i zaraz zaczeły obdzwaniać cały szpital. Jedna i druga wykonały po jakieś 2-3 telefony i w końcu wyłożyły mi kawę na ławę. W skrócie rzecz biorąc, jest kolejka do specjalistów, kilka miesięcy musiał bym czekac na wizytę. Nastepnie kilka miesiecy musiał bym czekać w kolejce na zabieg/przyjęcie na oddział.

Siły mnie opuściły, darowałem to sobie. Zdałem sobie sprawę, że w każdym oddziale NFZ, w każdym sądzie spotkam ten sam beton biurokracji, znieczulicy, zoobojętnienia. Jestem tylko jednostką, nie wygram z całym systemem i dalsza walka, to walka z wiatrakami o prawo którego nie mam i świadczenia które nie mam dostać.

Niech ten cały system potop zaleje, bo tu nie ma czego naprawiać, ten system to gangrena.

@Gundek - rozumiem Twoje rozżalenie i przykro mi, że przeszedłeś przez taką szpitalną gehennę. Bez wątpienia lekarze zatracili empatię i zwykłą sympatię do drugiego człowieka - znam trochę to środowisko i faktycznie ich arogancja i poczucie wyższości nad chorym człowiekiem to patologia.

@randall - Panie przodem...

https://www.youtube.com/watch?v=6iecIpgCSuY

Funky_koval, napisałeś kilka dni temu, że z racji wykształcenia Twojej żony dostaniecie do adopcji niepełnosprawne dziecko. Kto Wam naopowiadał takie rzeczy? Znam osoby, które adoptowały dzieci. Ich sprawność czy niepełnosprawność nie miała związku z wykształceniem rodziców adopcyjnych.

Matka zmarłego dziecka:

"W tym wszystkim najbardziej cierpiało nasze dziecko. Kiedy się urodziło, to nikt z żadnych ruchów pro-life, z żadnych fundacji, nikt z popierających prof. Chazana, żaden ksiądz, dosłownie nikt nie zgłosił się, żeby chociaż zapytać, jak można pomóc, co można zrobić?"

Ale, co poniektórzy ex cathedra, perorowali na tym forum z pozycji jedynych słusznych prawd i zasad...

Wydaje mi się, że zwykle jest tak, że to zainteresowany zgłasza się do fundacji. A w szpitalu Chazana to dziecko otrzymało opiekę, taką na jaką pozwala medycyna i środki. A co mieli by pomóc księża temu dziecku, czy ruchy pro-life ?

Nie sądzę, że można było zrobić więcej niż zostało zrobione. Z drugiej strony, gdy by jednak udało sie podtrzymac przy życiu, to dziecko, to nie sądzę by ta matka była szczęśliwa. Więc, niech nie zgrywa teraz tej dobrej.

"niech nie zgrywa teraz tej dobrej" - pseudo chrześcijańska miłość bliźniego...

" A co mieli by pomóc księża temu dziecku, czy ruchy pro-life ?

Nie sądzę, że można było zrobić więcej niż zostało zrobione."

Na takiej samej zasadzie myślą greenpeacesowcy terroryści ze swoimi "jabłuszkami".
Potrafią się przykuć dla zasady do drzewa z powodu kilku żabek, a jak dojdzie coś do czego to żaden się nie pojawi by pomóc....bo przecież NIKT ich nie prosił. Jezu, co za hipokryzja..

"Jezu, co za hipokryzja" - dokładnie, co do słowa...

No sam odpowiedz, co można było więcej zrobić ?

Już Ci śpieszę z odpowiedzią.
Skoro wszyscy powołują się na tzw "sumienie" to znaczy, że to katolicy. Zresztą zakładam, że to pewnik, za dużo krzyży widziałem na demonstracji poparcia Chazana.
Zasada, jaką nauczał Jezus - kochaj bliźniego jak siebie samego - dotyczy WSZYSTKICH. Nie działa wybiórczo, a w szczególności nie dotyczy tych co jeszcze się nie narodzili bądź już nie żyją. Ktoś z sumieniem, będącym zaangażowanym w temat, powinien pomyśleć (trudne słowo u tych ludzi) jak wielką tragedię przeżywają rodzice, przed jakim koszmarem stoją, że zostali całkiem sami z problemem natomiast mówi się tylko i wyłącznie o bohaterze Chazanie. Jak pomóc? Chociażby SAMĄ ROZMOWĄ, która naprawdę daje dużo. Życzliwą rozmową, a nie - nie zabijaj, bo będziesz się palić w piekle ty szmato!..jakie to typowe.
Już masz odpowiedź.

Co do Chazana.... Tutaj jest normalnie combo-hypocrisy. Chazan już zza PRLu naskrobał się, nazabijał się już nienarodzonych dzieci - można by rzec - ma na sumieniu dziesiątki, jak nie więcej, istnień ludzkich. Przy czym nieźle się bogacąc.
Świętojebliwość na starość, obłuda, hipokryzja?

To niesamowite jak bardzo niektórzy troszczą się o życie dziecka i tak skazanego na śmierć (przeżyło ile? 10 dni? na środkach przeciwbólowych) mając zupełnie w odwłoku zdrowie jego matki - człowieka jak najbardziej żywego i w pełni ukształtowanego, będącego w stanie w pełni docenić wachlarz zadanego jej cierpienia. I ojca, o którym chyba naprawdę niewiele osób myśli.

Co ciekawe, ci ludzie, którzy tak zażarcie bronili prawa do "życia" tego dziecka, zupełnie nie zainteresowali się jego losem po urodzeniu. Czy ono albo rodzice potrzebują pomocy? Null, zero. Tyczy się to też prof. Chazana, którego tymczasem pochłaniały ważne obowiązki spod znaku public relations.

Wywiad z rodzicami dziecka:
http://www.wprost.pl/ar/458746/Pacjentka-prof-Chazana-Pierwszy-widok-jest-trudny-do-przezycia/?pg=0

Najbardziej obiektywny dokument, który znalazłam w tej sprawie - relacja dzień po dniu:
http://natemat.pl/110011,media-manipuluja-historia-prof-chazana-sprawdzamy-fakty-kobieta-faktycznie-nie-byla-jego-pacjentka-ale-i-tak-zlamal-prawo

A propo aborcji i zdrowia kobiety, o których wspomniałeś to aborcja czasem kończy sie bardzo źle. Zdarzają się:
krwotoki, uszkodzenia szyjki macicy, przebicia ściany macicy, uszkodzenia innych narządów, zakażenia, bezpłodność.

Natomiast jeśli chodzi o powikłania psychiczne po aborcji, to sa one nagminne.

oaborcji.pl/aborcja-grozne-powiklania-pozabiegowe/

Jeśli ja bym był kobietą, to pozwolił bym takiemu dziecku sie urodzić, a nie udawał miłosierdzia poprzez zabijanie.

Swoją drogą, gdy by ktoś z Was umierał na nieuleczalną corobę, powiedzmy na raka, to nikt z Was nie zgodził by się na uśmiercenie. Ale cieszyli byście się, z każdego kolejnego darowanego dnia. Ot i tyle w Was z tej mądrości o samarytańskim uśmiercaniu.

Porody też kończą się czasem źle. W przypadku pacjentki Chazana, z powodu dużej średnicy głowy dziecka, nie miałoby ono szans urodzić się drogą naturalną.
Podobne przypadki przed erą zaawansowanej medycyny kończyły się śmiercią matki i dziecka. I to w takich bólach, że najgorszemu wrogowi byś nie życzył.
Syndromem post-aborcyjnym straszą przede wszystkim media powiązane z kościołem bo jest im to na rękę. Dla tej konkretnej kobiety większym stresem jest zmuszenie jej do donoszenia ciąży, powołania (za pomocą cesarskiego cięcia) na świat kalekiego dziecka, które żyło kilka dni, a to wszystko kosztem zmniejszenia jej szans na kolejną ciążę praktycznie do zera.

Co do umierania, to nie wiem czy byłeś kiedyś blisko osoby, która na taką chorobę umierała. Ja byłam i "radość z każdego darowanego dnia" to może w Na Dobre i na Złe, ale nie w prawdziwym życiu.
Sama, jeśli na taką chorobę zachoruję, będę chciała mieć możliwość wyboru.
Cieszyć się dniem można, jeśli zachowujesz przynajmniej ograniczoną kontrolę nad fizjologicznymi funkcjami własnego ciała, oraz nie zwijasz się właśnie z bólu.

"Co ciekawe, ci ludzie, którzy tak zażarcie bronili prawa do "życia" tego dziecka, zupełnie nie zainteresowali się jego losem po urodzeniu."

Niestety w Polsce sytuacją nagminną jest ochrona życia dziecka od momentu poczęcia tylko do momentu urodzenia. Potem dziecko może być bite, gwałcone i maltretowane a pies z kulawą nogą się nie zainteresuje. Natomiast kiedy sprawa wychodzi na jaw stosowne instytucje prześcigają się w zapewnieniach jak to wszyscy robili wszystko co w ich mocy aby pomóc maltretowanemu dziecku ale nic nie dało się zrobić.

"Swoją drogą, gdy by ktoś z Was umierał na nieuleczalną corobę, powiedzmy na raka, to nikt z Was nie zgodził by się na uśmiercenie."

Skąd ten wniosek? Gdybyś w ogromnym cierpieniu, dzień po dniu rozkładał się od środka zżerany przez chorobę to prawdopodobnie modliłbyś się do swojego (rzekomo litościwego) Boga aby przysłał kogokolwiek, kto zechciałby skrócić Twoje cierpienia.

Cross, bo najwygodniej jest się wypowiadać na temat rzeczy które jeszcze/lub już nie istnieją. Walniesz w powietrze - ono nie odda.
A najśmieszniejsze w tym jest to (znam ze swojego doświadczenia), że wiele tych obrońców wiary/moralności/sumienia sami za młodu nie byli przykładnie żyjącymi ludźmi. A na starość, bliżej śmierci, strach - jak trwoga to do Boga.

Co do eutanazji. Wiele jest przypadków, że cierpienie jest tak duże, że człowiek nie może już go znieść. Ten kto nie widział nie zrozumie.
Każdemu pro-life-gnojowi polecam gorąco chociażby króciutki wolontariat w jakimś hospicjum.
http://katalog.trojmiasto.pl/zdrowie_i_medycyna/hospicja

Proszę, tutaj są adresy. Na pewno się ucieszą za każdą pomoc, którą obrońcy życia zaoferują. Padło wcześniej pytanie - jak można pomóc? Proszę bardzo, kolejna odpowiedź.

O to chodzi.Do gadania to jest dużo obrońców,a jak można się wziąć do roboty i np.iść pomóc do hospicjum,albo wpłacić na opiekę to liczba maleje.Gdzie ta większość?