Co jest bezpieczniejsze dla stawów pedały typu "noski" czy "zatrzaski"?

Na pewno spd są lepsze dla krążenia w stopie :)
Jako wieloletni użytkownik nosków (tak ze 40) stwierdzam, że noski są gorsze we wszystkich aspektach, może poza łatwością wsadzenia nogi i możliwością jazdy w niezapiętych. Ale to może moja osobnicza cecha, że jak stoję w przed samochodami i zapala się zielone światło, to nie mogę się wpiąć do spd, noga mi się ześlizguje i jadę wężykiem, a w noski po prostu wkładam i za skrzyżowaniem zaciągam pasek :)
Zdaje mi się, że na stawy niedobrze robi sztywne umocowanie buta. W spd SL są bloki, które umożliwiają poruszanie stopą (konkretnie piętą) w ograniczonym zakresie. Osobiście nie zauważyłem, żebym jakoś się wiercił, więc zamieniłem bloki żółte na niebieskie. Czerwone w ogóle mają luz zerowy (w shimano, bo w lookach akurat czerwone to są te luźne).

Noski na pewno nic moim stawom nie zaszkodziły, co do spd trudno mi ocenić, bo akurat równolegle popsułem sobie kolano na biegówkach (2013) , a dodatkowo truchtanie na nogach zdecydowanie rozwala mi stawy znacznie bardziej.

Stawy biodrowe rower odciąża, a kolanowe faktycznie pracują w jednej płaszczyźnie i nie prostuje się nogi całkowicie. Myślę, że obciążenie stawów na rowerze użytkowanym amatorsko jest stosunkowo niewielkie, a przy karierze zawodniczej, to powinno się być pod opieka lekarza.
Ja osobiście, jak prawie nie mogłem kroku dać z powodu bólu bioder, to na rowerze poruszałem się bez problemu. Po tym wypadku z kolanem w 2013, jak tylko udało mi się przekręcić pedałami raz dookoła to zacząłem rozkręcać kolano najpierw na trenażerze, a potem na rowerze z zatrzaskami sl.
Statystyk, ani badań medycznych nie znam.

Moim zdaniem ani noski, ani SPD nie mają wpływu na nie/bezpieczeństwo stawów, bo nie zmieniają sposobu w jaki pracuje stopa - no chyba że masz jakieś ewidentnie mocno na boki pracujące nogi/stopy lub dziwnie pedałujesz i weźmiesz SPD-SL z zerowym luzem. Albo będziesz miał za luźne noski i bedziesz się "spinał" zeby stopa w nich siedziała cały czas. Wiekszy wpływ będzie miał źle dobrany i ustawiony rower. Za niskie siodełko, za mała rama.. Ja po kilku latach jezdzenia bardzo luzacko na streetowym rowerze z platformami gdzie stopy zdejmuje się często i dziwacznie, wsiadlem na szosę z SPD-SL i nie zaobserowalem zadnych dolegliwosci w tym temacie, przy żółtych blokach (shimano) w ogole nie ma problemu z mobilnoscią na boki. Problem moze się pojawić jesli się bloki przykręci pod złym kątem i noga pracuje w nienaturalnym ustawieniu.

A co do nosków/spd, to polecam te drugie. Noski pracują tylko w pewnym zakresie i nie jest to pełne przeniesienie mocy, a tylko częsciowe. No i w butach po prostu ciągniesz całą stopą, a w noskach tylko przodem.

Za noskami przemawia jedynie cena.

Wielokrotne wciąganie jakiegoś ciężaru nogą musi mieć wpływ na stawy. Przy zwykłych pedałach jedna noga kręci a druga w tym czasie odpoczywa. Przy SPD stawy pracują cały czas. (przynajmniej teoretycznie)

Jeśli ktoś stosuje i nie ma żadnych dolegliwości może to oznaczać że:
1. Jego organizm jest wyjątkowo odporny na tego typu kontuzje.
2. Zbyt krótko używa i jeszcze się nie dorobił kontuzji.
3. Ma zamontowane ale praktycznie nie używa i jeździ jak na zwykłych pedałach.

Poza tym nikt nie poruszył tu według mnie najbardziej istotnej sprawy. Przy sytuacji jakiegoś zdarzenia drogowego, rowerzysta nie zdąży się wypiąć i doznaje poważnego urazu najczęściej chyba kolana.

Powiedziałbym więc, że szkodzą i jeśli ktoś jeździ rekreacyjnie powinien poważnie przemyśleć czy warto w to wchodzić.

to Ty chyba mało jeździłeś w spd. Ja jeżdżę chyba od 1997, jakieś 70.000 km i jakoś nic z moimi kolanami sie nie dzieje, a raczej do wyjątkowo odpornych nie należę. Przy bieganiu zdaża mi sie poczuć kolana. Twoja teoria z podnoszeniem jest słaba, bo ja mógłbym argumentować, że obciążenie, które Ty przenosisz jedną nogą ja rozkładam na dwie i przez to odciążam stawy :) a poza tym w spd są mniejsze straty energii.
Jak się nauczysz jeździć na spd to wywrotki, gdy nie zdążysz wypiąć buta raczej się nie zdażają, a jak juz lecisz to na bok, a nie na kolano

Powiedziałbym, że jak się nie wypniesz, to najbardziej narażone są ręce i broda. Co do obciążania stawów, to też nie widzę specjalnej różnicy między samym naciskaniem, a "kręceniem", bo jednak podciąganie to się raczej pod górkę praktykuje. Zresztą samo utrzymanie kadencji >90 nastręcza trudności bez umocowania nogi do pedałów, a tak to się samo kręci, czasem na takim luzie, jakiego na nieprzymocowanych nogach zaznać nie można. Ja przypięty jeżdżę od 1974, a od 2012 w spd i nie wyobrażam sobie inaczej. Na 'zwykłych' pedałach mam takie uczucie jakbym chodził w niezawiązanych butach, albo prowadził samochód w japonkach.

Zapomnieliście opisać trzepaki ,i wykład gotowy.

" Przy zwykłych pedałach jedna noga kręci a druga w tym czasie odpoczywa. Przy SPD stawy pracują cały czas."

Nawet jeśli pracuje, to jest to całkiem inna praca. Odpoczywaja raczej miesnie, bo stawy się zginają tak czy siak. Ja jeżdzę od ponad 3 lat i nie mam żadnych urazów, a nie jestem nadczłowiem ;)

Co do wypadku, to buty się wypinają przy znacznej sile jaka wtedy występuje. Ale byłbym wdzięczny za rozwinięcie tej myśli, bo mam wrażenie ze sobie to chyba zwizualizowałeś jedynie i to zgrubsza, stąd ta niepewność: "Przy sytuacji jakiegoś zdarzenia drogowego, rowerzysta nie zdąży się wypiąć i doznaje poważnego urazu najczęściej chyba kolana."

Akurat Shimano zaznacza w swoich materiałach, że pedały spd w żadnym razie nie mają funkcji wypinania w sytuacjach niebezpiecznych. Przy dużych obciążeniach w innych kierunkach noga się sama nie wypnie. A w stawie pracują ścięgna i one doznają obciążeń przy pedałowaniu. Niemniej obciążenie zależy od siły pedałowania, a nie tego, czy noga jest przyczepiona, czy nie.
A niebezpieczeństwo jest porównywalne z jazdą na rowerze w ogóle. Nie umiesz to się zwalisz, ale nie ppzostajemy z tego powodu przy rowerze z bocznymi kółkami.

Robi więcej praktyki mniej teorii ;)

Stawy można sobie uszkodzić to fakt, ale winny nie jest sam system wiązań, a sposób wykorzystania. Pierwsza sprawa to prawidłowe ustawienie bloków i siodła. Druga, to siłowa jazda, która obciąża kolana, brak rozgrzewki itp.

Wypadki, to wypadki nie przewidzisz i owszem jest ryzyko kontuzji kolana (był tutaj na forum opisywany taki). Jednak najczęściej upadki są choć trochę przewidywalne (wiemy, że przeginamy) i zdąży się zareagować odruchowo wypinając.
Jak ktoś się boi, to może w SPD zastosować bloki wielokierunkowe i wypinanie jest jeszcze prostsze.

To zależy do czego ... jak chcesz startowac w wyściagach mtb lub szosa to spd. Jak jeżdzisz amatorko w terenie to lepiej kupic platformy

A czym się rózni takie jezdzenie amatorskie w terenie od startów w wyścigach?

Ja mam na stałe SPD-SL i nie widzę róznicy czy jadę jak wariat czy jak emeryt byle sobie spokojnie gdzieś dojechać. SPD/SL naprawdę duzo dają i poprawiają wydajność. Jak się przesiadam na rower z platformami to mi się dziwnie jedzie i brakuje mi opcji ciągnięcia, tylko naciskać mozna... Dziś się nawet zastanawialem czy nie zmienic pedałów na SPD wlasnie. Są zresztą modele platformowo-zatrzaskowe, gdzie mozna wpiąć but, ale jednocześnie jest na tyle szeroko, że mozna pedałować w zwykłych butach

Jedynym przeciwskazaniem dla spd i spd-sl jest niewygoda jazdy w zwykłych butach i na bosaka. Ale pedały do nosków są jeszcze gorsze pod bose stopy. Platformy są tylko dla tych, którzy chcą pedałować w każdym obuwiu.

Od czasu jak zarzuciłem " noski" na rzecz SPD , jest lepiej . A czasu minęło już sporo . W zapinanych " noskach" niestety nie było wygodnie . W SPD-ch zdecydowanie komfort jazdy lepszy . Po mojemu : nie muszę szukać pedałów . Szczególnie w terenie gdzie jazda techniczna wymago precyzyjnego napędu .

Jakie szukanie pedałów? Pedał ma na dole taki dynks, który dostaje się pod stopę i pedał sam się przekręca. Owszem, ruch stopą jest nieco dłuższy (bardzo lekko w tył, potem w przód), ale to robi się bez patrzenia, automatycznie. Natomiast w terenie dużym wyzwaniem jest samo zapięcie nosków, zwykle 1-2 obroty trzeba zrobić bez zapinania, potem puścić kierownicę i złapać pasek akurat wtedy, gdy stopa jest u góry. Ćwierć obrotu mniej-więcej zużywa się na ściąganie paska (sam się wyrywa z ręki jak jest zapięty). Ta procedura w trudnym terenie może się skończyć glebą, jeśli się jedzie 3-5 km/h i trzeba pracować nogami i kierownicą, a nie zajmować się paskiem. To jest zdecydowanie największy mankament nosków. Akurat po terenie jeżdżę z noskami do dziś, bo teren to jest dla mnie tylko dodatkowa przyjemność, a większość sezonu spędzam na szosie z pedałami spd-sl. Tam czas wpinania nie ma takiego znaczenia, za to pewność trzymania, ukrwienie stopy (pasek jest wąski i żeby dobrze trzymał, stopa w jednym miejscu ma "opaskę uciskową".
Jednym słowem, w zależnie od rodzaju jazdy ujawniają się inne przewagi pedałów zatrzaskowych.
Noski tylko do wszystkich butów, czyli na rower uniwersalny, jako coś lepszego niż gołe platformy

ale on o szukaniu pedałów w noskach wlasnie pisze, nie w spd :)

A ja też odpisałem, że nie szukam w noskach, tylko wkładam. Akurat pierwsza faza, czyli umiejscowienie nogi łatwiej mi przychodzi w noskach - w SL muszę spojrzeć, bo inaczej mam 70% szans, ze wstawię nogę dobrze. Druga faza, czyli zakleszczenie - w spd jest banalna, bo polega na naciskaniu na pedał:)

Zaciskanie pasków jest upierdliwe. Przez większość czasu korzystania z nosków miałem jest ustawione raz pod konkretne buty i nie bawiłem się w zaciskanie i popuszczanie co chwilę.
Owszem nie trzymały tak dobrze (coś za coś), ale dużo przyjemniej i bezpieczniej się jeździło (pod koniec potrafiłem wyskoczyć z roweru w sytuacjach kryzysowych).

Buty jednak też warto dobierać odpowiednie. Najlepiej w miarę gładkie podeszwy i bez przewężenia na środku stopy. Daje to swobodę wkładania i wyciągania stopy. Niestety podeszwa bez protektora jest sporym utrudnieniem w cięższym terenie (stromizny, błoto).

Zaciskanie jest upierdliwe dla tych, co przekładają paski 1000 razy przez klamerkę. Znacząca większość moich znajomych robiła jakieś dziwne przeploty i zaciski, jakby koniecznie chciała się zabić. Zaciskanie to pojedyncze pociągnięcie paska, zwolnienie, to lekkie machnięcie kciukiem w dół po klamerce. W spd niby łatwiej, ale dla początkującego gorzej, bo nie może się przygotować np. przed skrzyżowaniem - odpiąć i trochę popedałować na odpiętych. Nie bronię nosków, bo są gorsze, ale nie wszystkie aspekty ich użycia potępiam w czambuł.

Tak zapięte noski to śmierć:
http://img.bazarek.pl/229407/14771/2064830/250_17063879524d556d2fb09a6.jpg

Mimo wszystko musisz się schylić i zaciągnąć lub poluzować. Dobre na tor lub szosę, ale na miasto lub w teren nie bardzo (za często trzeba, dodatkowo większe ryzyko upadku, więc nie zdąży się poluzować).

W spd można spokojnie ten kawałek do skrzyżowania pokręcić bez wpięcia.

Dlaczego takie zapięcie to śmierć? Właśnie mniej więcej tak miałem zrobione, czyli ustawione na stałe, tak żeby nogę jakoś trzymało, ale zarazem była swoboda wkładania i wyjmowania.
Tak jak pisałem, nie tak efektywne, ale wygodniejsze, bo po prostu wkłada się i wyjmuje nogę bez grzebania przy paskach. W sytuacji awaryjnej nie byłem uwiązany i mogłem się podeprzeć lub zeskoczyć z roweru.

OK, nie zgadzamy się w szczegółach, ogólnie zaś mamy ten sam pogląd, że spd jest lepsze :)
Wczoraj rozsypał mi się pedał z noskami. rozebrałem, wymieniłem kulki po jednej stronie, przesmarowałem, ale bieżnia już mocno wysłużona i buty do halówki też proszą się o wymianę. Czyli przyszły sezon w rowerze wiosenno-pocztowym już nowe pedały spd i buty. Będę miał więcej do powiedzenia niż tylko o spd-SL (a o noskach powoli zapomnę).
Pozdrowienia.

Hmm... może to, że się źle czujesz na platformach, wynika z braku techniki? Zauważ, że jak SPD Ci trzymają stopę, tak na klasycznych pedałach musisz sam ją prowadzić po okręgu - nie ma oszukiwania!

Kiedyś sam byłe zagorzałym zwolennikiem SPD, ale teraz wydaje mi się że wszystko to kwestia podejścia i techniki. W sprincie rozkręcam się podobnie na obu typach pedałów (200 obr/min na stacjonarnym rowerku). Na podjazdach spadek mocy niewielki porównując się z kumplami, chyba że na tych na prawdę stromych. Na płaskim - sam nie wiem, wielkich strat nie zauważyłem...

Co do zwiększonej wydajności, coraz częściej czytam, że to mit. Np. http://www.bikejames.com/strength/why-pedaling-efficiency-has-nothing-to-do-with-your-pedals/

Co do urazów - nie patrzyłbym tu na Wasze "pojedyńcze" przypadki, bo każdy człowiek jest inny. Sam nie miałem nigdy problemów z kolanami po SPD, a znam ludzi, którzy rzekomo właśnie przez pedały mieli bóle i nawet poważniejsze sprawy z więzadłanmi. Dla mnie to jest sensowne, bo w SPD stopa może lekko pracować na boki przy pedałowaniu (sam się na tym złapałem kiedyś), a to na pewno zdrowe nie jest. Pytanie tylko, jak bardzo - to już może zależeć od danej osoby...

Nie porównuj stacjonarnego z realnym. Na stacjonarnym na platformach, zaginając palce u stóp tez dochodzę do 200, a na szosie w spd przy 120 już się trzęsę na siodełku (dobra, nie umiem pedałować).
Co do kręcenia, to nie widzę, żebyś przenosił na platformę siłę inaczej niż w dół, zatem ten nieszczęsny cosinus wchodzi w paradę (nie mówiąc o podciąganiu).
To, że umiesz kręcić szybko na platformach, z reguły jest wynikiem ćwiczeń na spd lub w noskach. Każ przeciętnemu rowerzyście niedzielnemu kręcić 100 rpm - nogi pospadają :)
Każdy jeździ jak lubi, nie mnie zmuszać kogoś do stosowania takiej, a nie innej techniki. Większość jednak amatorów (znacząca większość) po przejściu na przytwierdzanie nóg do pedałów nie rezygnuje z tego, choćby dla wygody (pomijam efektywność) - także statystyka optuje za spd.
Wszyscy kolarze jeżdżą przybici i przykręceni do napędu - tak im każą specjaliści od efektywności (tu akurat wygoda się nie liczy). Nie słyszałem o żadnym, który by wygrywał na platformach. Ba, nie słyszałem o żadnym poważnym, który by startował na platformach po 1945

W rowerze stacjonarnym wiekszość twojej energii idzie w pedały, bo rower jest sztywny, mozesz się zaprzeć bo nic się nie rusza na boki i do przodu/tyłu. Mozesz się "miotać" jak szalony na boki i nic sie nie wydarzy - na rowerze bys się dawno wykopyrtnął. Poza tym na litość boską kto pedałuje 200 rpm na rowerze..? Prędzej się wywalisz jak dobijesz do takich obrotów na zwykłym rowerze..

Aż zerknałem na swoje najepsze wjazdy/zjazdy na Łostowickiej i tam mialem kadencję max pod 120. Oczywiscie nie jestem wyznacznikiem, wiec dodajmy dla swiętego spokoju +30, wyjdzie 150, co jest bardzo dalekie od 200. Poza tym te odcinki to było 1-3 minuty. Nikt normalnie tak nie pedałuje, wiec jaki sens to przytaczać mowiąć o zwykłym pedałowaniu?

Ależcie się uczepili najmniej istotnej uwagi! ;) Te 200 obr/min podałem żeby pokazać skalę, że szybkie pedałowanie to dla mnie troche więcej niż np. 100 rpm (o co z pewnością zostałbym posądzony) i nie ma to żadnego związku z naszą dyskusją. Istotą wypowiedzi był tu fragment, że platformy nie ograniczają szczególnie mojego sprintu (tu już na zwykłym rowerze, gdzie prędkości nie zmierzę) i wszystko jest kwestią techniki/przyzwyczajenia, a nie wyższością jednego standardu nad drugim.

Rysiu - ależ ja nikogo nie zmuszam i nie chcę oceniać co jest lepsze! Po prostu nie lubię maskowania słabej techniki lepszym sprzętem, do czego często namawia presja kolarskiego otoczenia. To tak, jakbyś kazał przeciętnemu kierowcy zahamować na śliskiej nawierzchni - raczej nie wyjdzie mu zbyt dobrze - i następnie zamiast wysłać takiego na kurs bezpiecznej jazdy, po prostu dał samochód z większą porcją elektroniki. Też wyjście, ale pytanie co okaże się lepsze na dłuższa metę...

Jeszcze nawiązując do wysokich kadencji, ciekaw jestem ile bym wycisnął na prawdziwym rowerze. Kto tak pedałuje? Obejrzyj wyścigi BMX racing, gdzie osiąga się prędkości ponad 60 km/h na tym samym przełożeniu co startuje. Oni ścigają się w SPD, ale sprinty trenują... na platformach - właśnie dla techniki. I nie chcę porównywać do nich zwykłego rowerzysty, ale traktuję to jako punkt odniesienia - pokazują co jest możliwe (odnośnie stwierdzenia "na rowerze bys się dawno wykopyrtnął").

No tak, to ja mam słabą technikę i mało siły, dlatego też nie używam single speeda, tylko katuję przerzutki. Kierownicę typu baranek, a do trekingowego lemondke założyłem właściwie tylko dlatego, że przy prędkościach>30 omdlewam z wysiłku, a jak się pochylę, to mniejsze opory powietrza pozwalają mi jakoś utrzymać się w siodełku. Noski i spd to też po to, żeby mi te nogi nie spadały. Tak, mam mało siły i nienajlepszą technikę, ale lubię sobie pojeździć i wykorzystuję te zdobycze techniki. Zostały one przetestowane przez zawodników, ale potem weszły na średnią, a na koniec niższą półkę. Polubiłem nawet te koszulki termoaktywne, bo się ze mnie tak nie leje, jak przejadę swoje 15 km. I guzik mnie obchodzi, czy nazwą mnie szpanerem - zwiększyłem średnią z 25 na 28 i nie muszę prowadzić pod Spacerową -mam więcej przyjemności z roweru.
Ponieważ nigdzie nie startuję, w żadnych zawodach, z nikim się nie ścigam, to są to rzeczy teoretycznie zbędne. Tyle, że w Czeczewie są bociany, jak tam wjadę pod górkę, to bez przerzutki i spd nie miałbym siły podziwiać, jak małe rosną. Po to mi są pedały spd. Do podziwiania bocianów w Czeczewie.

A że inni prują 120 km/h to daj im Boże, niech się cieszą i życzę im, żeby się nie wykopyrtnęli, bo to boli.

Wydajność (czy może raczej efektywność) jest większa, tu nie ma co dyskutować. Prawdą jest, że ciągniecie pedałów nie zwiększy maksymalnej mocy rowerzysty, bo tutaj ograniczeniem jest sprawność serca i płuc.
Co do techniki, to w zatrzaskach też trzeba się nauczyć jeździć, żeby wykorzystać ich pełny potencjał. Ja tutaj nie widzę problemu platformy super technika, zatrzaski nadrabianie techniką. Oba systemy mają swoją specyfikę, zalety i wady, więc większość dyskusji o wyższości jest jałowa. Można co najwyżej dyskutować w konkretnych zastosowaniach.

Co do urazów, to już pisałem, najwięcej zależy od poprawnego ustawienia i higieny jazdy.
Jeżeli chodzi o luz w spd, to byłem zdziwiony jak duży jest. Spodziewałem się sztywnego wiązania, a tu noga luźno latała w pedale. Przy platformach luzu praktycznie nie ma (tyle co but daje), bo każdy poślizg na niej to spadnięcie nogi z pedału.

Ale luz jest przecież na boki w zakresie tylnej częsci stopy, na platformie też tak sobie mozna stopą sobie ruszać, a śródstopie nadal jest na pedale - nie przesuwasz stopy na bok tylko przekręcasz z osią obrotu na pedale.

Inna sprawa że ten luz to się raczej ujawnia nie przy pedałowaniu, a przy postoju lub jezdzie bez pedałowania, gdy sie chce z "nudów" stopą poruszać ;) Przy pedałowaniu nikt stopą nie kręci bo nie bardzo miało by to sens w ogóle..

Świadomie na pewno nie ;)

zresztą są przeciez bloki z zerowym luzem :)

Gdyby tylko były dostępne dla wszystkich systemów, a tak wybierasz albo regulacja swobody stopy, albo siły wypięcia.
Niestety chyba nie ma systemu, który zapewniłby wszystko.

w shimano swoboda rodzajem bloku, a siła wypięcia śrubką. inna rzecz, że za swobodą idzie kąt wypięcia. można też kupić wersję soft z lżejszym wypinaniem.
A jak jest w lookach?

Ale chyba mówisz o szosowych? W MTB jest śruba regulująca siłę wypięcia i dwa rodzaje bloków, z tradycyjnym wypięciem i wielokierunkowe. Regulacji luzu brak.

Tak, o szosowych. W trekingowym zmienię, jak tylko pedały albo buty się rozlecą, tzn. chyba w przyszłym sezonie. Podobają mi się ubijaki crank brothers, ale pieruny drogie są i nie wiem, czy to nie za wiele jak na moje potrzeby.

A ja używam najtańszych pedałów z tworzywa. Jak zharatam to wymieniam. A w dżungli miejskiej to ani noski ani spd. Co prawda w górę nie ciągnę, ale (jak mi się spieszy) stosuję przestarzałą technikę pchania do przodu :)))

A jak czesto je zmieniasz i ile kosztują?

Nie lepiej kupić porządne i mieć spokój na długie lata?

Otóż nie. Bo porządne też zharatam. O korzenie, kamienie, krawężniki, samochody i inne żelastwo.
Przecietnie chyba raz do roku.
W ogóle nie kosztują :)))
http://www.cyklotur.com/czesci/pedaly-rowerowe/uniwersalne-platformowe/p,pedaly-pr-mtb-czarne,156287.html

Mialem 2 pary metalowych platform (11 lat razem) i uwazam, że przy zwykłych spotkaniach z tym co piszesz raczej się ich nie da zajechać. Ja jezdzilem streetowo-trialowo wiec pedały dostawały nie raz w kość. Te pierwsze nie wytrzymały jak zahaczyłem jadąc o betonowy smietnik - ale to był taki centralny złoty strzał bo aż odpadły :))

Ja nikogo nie namawiam. Ale jakby co, to wolę żeby mi pękł pedał niż korba albo suport.

Ubijaki mają opinię mało trwałych.