głośno ostatnio o akacji http://www.zmieleni.pl ,co o tym sadzicie? Czy partie w ogólne odważą się na dopuszczenie okręgów jednomandatowych?

Boję się epidemii Stokłosów.

KK, też kiedyś uważałem, że to dobry pomysł ale po dłuższej analizie doszedłem do wniosku, że mielibyśmy 400+ opinii i każda inna. Zanim cokolwiek zostałoby poddane pod głosowanie, to pół kadencji kłóciliby się nad treścią przedmiotu głosowania.

No ja bym się najbardziej bał gerrymandering, ale z drugiej kandydaci musieliby byc bardziej widoczni i zaangażowani. W sumie trudna kwestia.

Tak mnie tylko zastanawia, że tylu politycznych krzykaczy galopuje po tym forum, a jak pada na konkretny temat to cisza. Czyżby polskie partie nie miały jasnego stanowiska na temat okręgów jednomandatowych? ;)

@ KiK

Ucieka pan od zasad systemowych. Jaki sens ma leczenie jednego tylko fragmentu organizmu jeżeli wszystkie jego organy cierpią na zarazę ? Jeżeli nie zmienimy konstrukcji całego systemu, to majstrowanie przy pojedyńczym elemencie nic nie może dać, bo to nielogiczne a zatem nieskuteczne. A konstrukcja obecnego systemu to brak pluralizmu medialnego, zadawniony już brak dekomunizacji i lustracji plus zabetowanie sceny politycznej przez wady ordynacji wyborczej oraz korupcyjne wpływy establishmentu na politykę.

czemu sam na to nie wpadłem?!....;)

@ KiK

Ironią się Pan nie wykpisz.

Drogi Panie Zetjocie, spieszę wyjaśnić, że to Pan żeś kota ogonem obrócił;) Na moje proste pytanie o okręgi jednomandatowe nie usłyszałem od Pana żadnej jednoznacznej odpowiedzi. Jeno kieszonkową epopeję o kolejnym planie zniszczenia zmurszałego świata kapitalistycznych świń ;)
Ja nie kpię, ja apeluje: czy jesteś Pan za okręgami jednomandatowymi czy przeciw nim? Proszę uzasadnić odpowiedź.
Parafrazując pewien znany film: Nam chodzi o odgłos wydany paszczą ;)

@ KiK

Przywiązywanie nadmiernej uwagi do pielęgnacji paznokcia palca serdecznego lewej ręki gdy ma się gruźlicę to mentalna dewiacja, chyba Pan się zgodzi. A przecież wprowadzenie JOWów( teoretycznie dobry pomysł) w sytuacji braku demokracji to jest właśnie taki sam pomysł. Wprowadza się taki system wyborczy, jaki najbardziej odpowiada oddolnym dążeniom demosu. Demos u nas w rzeczywistośći nie istnieje bo zablokowano ( "nowa klasa" to zablokowała by nie mieć konkurencji) powstanie klasy średniej. Więc niech się Pan wykaże odrobiną profesjonalizmu.

KK

chesz odpowiedzi, chcesz punktów widzenia - a jaki punkt widzenia sam prezentujesz??

...

JO do Sejmu spowodowałyby mniej więcej tyle, że do sejmu dostałoby się 460 osób związanych ze sobą w mniejszy sposób niż obecnie

np. klub ludzi bogatych, klub ludzi znanych, klub kobiet, klub samorządowców, klub przedsiębiorców - takie luźne stowarzyszenia powstawałyby przed wyborami jako konkurencja dla partii politycznych

czyli mielibyśmy zbieranine: polityków i osób, które dostały się pod szyldem partii z osobami, które dostały się pod szyldem ad hoc tworzonych klubów wyborczych, z kandydatami zupełnie niezależnymi

i następnie te 460 osób musialoby po pierwsze wypracowac wiekszosc parlamentarna, po drugie stworzyc wlasny program, po trzecie wylonic swoja reprezentacje do rzadu, po czwarte trwac w zgodzie przez kolejne lata

ad 1) brak wiekszosci spowodowalby destabilizacje sceny politycznej
ad 2) ewentualny program nie bedzie niczym glebokim a raczej zbiorem postulatow mniejszej wagi - cos a la ruch palikota, troche postulatow, zadnej calosciowej wizji
ad 3) etap wylaniania rzadu moglby byc co najmniej skomplikowany - skoro zasada obecnie jest, ze zostaje lider partii... a jaka bedzie zasada jak bedziemy mieli 460 liderow z JO?
ad 4) trwanie byloby najgorsze, bo dopiero w sejmie rozgrywalaby sie cala batalie pod tytulem kupowanie szabelek i glosow

nie wiem dlaczego, ktos zlo demokracji upatruje w tym, ze z danego okregu wyborczego dostaja sie powiedzmy po 3-4 osoby a nie jedna,
czas list krajowych sie skonczyl, nie ma juz nadania partyjngo
tych kandydatow wybieraja ludzie

jak juz, to mozna zmienic sposob liczenia glosow,
i przyjac zasade bezwzglednej wiekszosci, bez wzgledu na liczbe glosow oddanych na liste danej partii

- taka od mala korekta, ale likwiduje niesprawiedliwosc pt. ze dostaja sie kandydaci z mniejsza iloscia glosow z listy partyjnej, od tych z inych list z wieksza iloscia (sytuacja hipotetyczna)

No proszę, a wiec można jednak spodziewać się po Panu Zetjocie treściwej odpowiedzi bez wodolejstwa. Szczerze powiedziawszy nie mam jeszcze sprecyzowanego poglądu, dlatego tak prowokacyjnie zagaduje ;)

Hmm no ale w USA i WB system jednomandatowy sprawdza się całkiem nieźle. I do naszego senatu chyba tez całkiem źle to nie wyszło? Poza tym kandydatów wysyłałyby partię bo one mają na to pieniądze. A skoro tak, to czy nie oznacza to, że parlament zyskiwałby większa stabilność poprzez jednoznaczną większość określonej partii w okręgach jednomandatowych?

KK - jak dla mnie to Ty nie masz w ogole sprecyzowanych pogladow, wszystko co piszesz, to wyczytane banaly z glownego nurtu

a chyba wiesz, ze glownym nurtem to płyną tylko śnięte ryby??

...

kiedyś bardzo mnie zirytowałeś swoją apologią unii europejskiej i obroną idiotycznych tez rodem z lat 80. o tym, ze zyjemy w spoleczenstwie posti-industrialnym, uslug itp i na co nam przemysl (ze to kategorie XIX wiecznego myslenia), tak samo broniles post-polityki (twierdzac, ze klasyczna polityka/ real polityk to przeszlosc)

- stad moja niechec do Ciebie

~
Jak słodka laurka;)
To jest problem z Wami dziadkami leśnymi. Wy nie rozumiecie pojęcia dialogu, ani nawet dyskusji.

Przypomnę jedynie że Realpolitik to pojęcie które stworzył Bismarck. Jeżeli odpowiada Ci ta niemiecka teoria, odrzucająca czynniki moralne i etyczne to więcej mówi to o Tobie niż o mnie ;)

P.S. A co sadzisz o okręgach jednomandatowych? ;)

@ KiK

Za idiotów masz Pan ludzi ? Pprzecież wszyscy są za, bo tu nie ma o czym dyskutować. Problemem realnym jest system jako całość, a nie jakiś wyimek.

Drogi Panie Zetjocie, wcale nie mam ludzi za idiotów. Mam wręcz wrażenie, że jestem cholernie cierpliwy. Nikogo nie obrażam, nie prowokuje i nie podżegam do awantur, nie używam obraźliwych epitetów. Inna sprawa to ta, że osoby które czynią wręcz odwrotnie same wystawiają sobie odpowiednie świadectwo. Dodam również, że tylko idiota przystępuje do dialogu z nastawieniem, że nigdy nie zmieni żadnego ze swych poglądów.

Ad rem
Jak Pan sobie wyobrażasz nagłe zburzenie całego systemu i stworzenie nowego? Rozpisanie ustaw, sprawdzenie w trybunale konstytucyjnym, przegłosowanie, odsyłanie do poprawek, uzgodnienia międzyresortoweto jest niemożliwe do wykonania. Kraj pogrążyłby się w chaosie, jakiego nie widziano od 89 roku.
Natomiast bardzo ciekawa wydaje mi się uwaga a propos zmiany liczenia głosów. To interesujące, może Pan rozwinie ten temat?

@ K&K

Nie wiem czy Pan sobie przypomina pamiętne rozróżnienie między socjalizmem a socjalzmem realnym wprowadzone przez komunę, w epoce Breżniewa. Obecnie mamy coś podobnego, bo system ma te same podstawy(system etyczny a właściwie jego brak). Mamy więc system faktyczny, realny,w którym władza należy do establiszmętu postkomunistycznego oraz system demokratyczny deklaratywny, zapisany jedynie w konstytucji. System konstytucyjny nie jest realizowany ponieważ demos nie wywiera odpowiedniej presji na wartwę rządzącą i jej zaplecze. Demos jest słaby, bo rozwój klasy średniej został zablokowany ( 350 rodzajów koncesji). Jeśli pan chce poznać szczegóły, to chyba najpełniej i prostym językiem ujął to Ziemkiewicz w "Myślach nowoczesnego endeka".

Jest Konstytucja, ktora nie obowiązuje, zamiast niej obowiązują wydumane przepisy powielaczowe. Wystarczy dosłownie i bezpośrednio realizować przepisy Konstytucji, gwarantującej wolność słowa i zgromadzeń a wtedy nawet obecna ordynacja okaże się znośna.

Pan za bardzo wierzy w paperki zamiast w wolność.

Realpolityk to tez ideologia Kissingera, laureata pokojowej nagrody Nobla...

KK

a propo laurki, którą Ci wystawiłem
była za ostra, za co przepraszam, za dużo w niej skrótów myślowych

nie irytuje mnie to co myślisz, irytuje mnie to, że robisz ZŁĄ ROBOTĘ na forum,

ktoś tak oczytany jak Ty, powinien prezentować dużo szersze spojrzenie i dużo bardziej wyraziste poglądy

kultura dialogu i uprzejme wysluchanie drugiej osoby, to jedno - ale do kurky nędzy (mam nadzieje, ze to automat wykropkuje) - obrazasz kogos, gdy piszesz takie banaly, nie jesteś tutaj od uprzejmego wysluchiwania, czy stwierdzania, ze "szanuje Twoje poglady" - od tak oczytanej osoby oczekuję, że napisze jasno, że sie z czymś nie zgadza lub zgadza i dlaczego

tymczasem często przychodzisz na koniec wątku i podsumujesz ze swoim niesmiertelnym "wszyscy macie trochę racji" i zamiast konkluzji mamy podsumowanie papki

jak mawial ostatnio jeden z demencją "prawda leży tam, gdzie leży" więc KK szykujamy jej a nie stwierdzajmy, że może leży tu a może tam

jednomandatowe okregi wyborcze to temat trzeciorzedny i ich wprowadzenie nie rozwiaze problemow tego kraju, porownanie do USA czy UK? proszę... to są inne systemy polityczne i prawne, także spoleczne-mentalne, inna jest tradycja, inne dziedzictwo
chociazby klasowość tych spoleczenstw, tam podzial na biednych i bogatych, na sfery spoleczne jest od pokolen, u nas dopiero się rodzi, narazie wiekszosc ma zakorzenioną socjalistyczną zasadę "wszyscy są równi"
- a to ma konkretne konsekwencie, mianowicie w UK mamy ciagle arystokracje, tak krwi, jak i pieniadza a w US przede wszystkim arystokracje pieniadza
- juz w pierwszej odpowiedzi, ktos Ci madrze napisal, ze w PL mielibysmy 460 stokłosów, czy to bylaby zmiana na lepsze? czy ludzie chcieliby to przyjać?
w kazdym razie nie da sie przeszczepic systemu z UK, czy USA chyba, ze jak chce zetjot napiszemy i wymyslimy wszystko od nowa

zeby w pl odbetonowac scene polityczna wystarczy zniesc finansowanie partii z budzetu i wprowadzic nielimtowane ale transparentne finansowanie ze srodkow prywatnych

cala reszta w rekach ludzi-obywateli
im beda bardziej wyksztalceni, uswiadomieni politycznie i etycznie, tym wymagania stawiane politykom bedą wyższe a politycy tym samym lepszej próby

niestety jak narazie mamy spoleczenstwo oglupione serialami i tancami na lodzie, wodze itd

przykladowo jutro 50 tys mlodych ludzi zjedzie do warszawy zeby uczestniczyc w marszu, ktory organizuja od paru lat, calkowicie autonomiczna inicjatywa
- szkoda, ze przekaz medialny juz jest napisany,
- szkoda, ze nie trzeba czytac i ogladac jutro mainstreamowej telewizji zeby wiedziec co tam padnie
- i wreszcie szkoda, Że ZAMIAST USZANOWAĆ TA INICJATYWE, SKONTAKTOWAC SIE Z ORGANIZATORAMI, ZAPEWNIC WSPOLPRACE POLICJI ITP. PROBUJE SIE ZNISZCZYC TA INICJATYWE ALBO ZAWLASZCZYC

PS
i zanim mi ktoś napisze, że Prezydent Komorowski przecież wyciągnął rękę do organizatorów, to niech się lepiej zastanowi...

1) Prezydent nigdy nie miał nic współnego z ta inicjatywą, nie patronował jej
2) jest to inicjatywa środowisk o innym systemie wartości, Prezydent nie należy do tych srodowisk
3) tytuł pierwszego obywatela, czy ranga urzędu nie uprawnia jeszcze do ego żeby wszędzie wpychać się z butami, zwłaszcza jeżeli sygnał zwrotny jest taki, że jest się osobą persona non grata

dlatego inicjatywa Prezydenta staniecia na czele pochodu/zorganizowania wlasnego marszu jest
1) proba zawlaszczenie autonomicznej inicjatywy spolecznej, z ktora nie mialo sie nic wspolnego
2) pewnym despektem dla tych srodowisk - nie latwo wszak odmawia sie Prezydentowi - czyli celowe postawienie w trudnej sytuacji tych srodowisk
3) drugie prowadzi do konfrontacji: pietnowania tych srodowisk
4) wreszcie zorganizowanie konkurencyjnego pochodu jest już otwarta konfrontacją

czyli w jednym pochodzie pojdzie 50 tys obywateli, przez mainstream i wladze nazwanych faszystami, w drugim pochodzie pojda przedstawiciele wladzy

i KK

mała prosba,
zledz przez tydzien regularnie ta stronę

http://www.facebook.com/pitupituonline

nie musisz mieć konta na facebooku, mozna sledzic bez logowania,
ale poznasz dzieki temu zupelnie inny punkt na rzeczywistosc polska

Punktów nie muszę więcej szukać, wystarczy mi tyle ile mam.To jest typowy problem ludzi, ktorym drzewa przesłaniają las a za kolejnym zakrętem spodziewają się raju. Rzeczywistość ma jedno oblicze a opinie to tylko opinie a nie fakty.

Szanuje to co napisaliście, cieszę się że tak obszernie i szczerze.
ale..
Czy zastanawialiście się gdzie jest granica miedzy naprawą państwa a jego niszczeniem? Podam wam pewien przykład z naszej historii.

W 1768 roku wybuchła w Polsce konfederacja Barska. Na jej czele stanęła szczerze patriotyczna szlachta zaściankowa, która protestowała przeciw ograniczeniu demokracji szlacheckiej . Zmiany ustrojowe, których nie chcieli proponował król Stanisław August Poniatowski. Jak wszyscy wiemy te reformy były konieczne ,bo w tym okresie Królestwo Polskie stanęło u progu anarchii. Niestety duża część szlachty tego nie rozumiała i wypowiedziała posłuszeństwo królowi oraz jakimkolwiek zmianom. Do tej wojny domowej rychło włączyła się Rosja, która wkroczyła z wojskiem w granice Polski. Efektem tego zawarty został tzw. pokój wieczysty i tzw. prawa kardynalne ( 1667 -68) , które gwarantowały nienaruszalność dawnego szlacheckiego ustroju o który walczyli konfederaci ( np.: liberum veto i wypowiadanie posłuszeństwa królowi.) Oznaczało to przekreślenie wszelkich próby podniesienia z zapaści państwa polskiego. Gwarantem utrzymania praw kardynalnych i złotej wolności szlacheckiej ogłosiła się caryca Katarzyna II. A wiecie dlaczego? Bo system o który tak walczyli patrioci barscy utrzymywał Polskę w anarchii prawnej i słabości militarnej.

Gdy dziś patrzę na polityków domagających się zanegowania całego systemu państwowego oraz na niekończącą się wojnę polsko -polską, boje się że historia lubi zataczać koło.
Zastanówcie się nad tym.

**walnąłem się, oczywiście prawa kardynalne to 1767 a nie 1667 sorken

acha, o tym pisał już Bobrzyński,
a jedyną receptą były rządy w duchu absolutnym

rozumiem KK, że rówenież chcesz usunąć prawicowych warchołów ze sceny politycznej i proklamować dyktaturę Bronisława I i Donalda Tuska...
a przynajmniej gotów jesteś usprawiedliwiać dzięki temu, pewne działania tych osób (i ministra finansów) dokonywane w tajemnicy przed opinią publiczną, na zasadzie - tak trzeba, tego wymagają okoliczność (np. nie poinformowanie wyborców o zmianach w OFE, wprowadzonych dwa tygodnie po wyborach?)

tak naprawdę KK, Twój wywód nijak ma się do obecnej sytuacji i jest szkodliwy,
szkodliwy bo usprawiedliwia właśnie takie drobne przewiny władzy (a może i znacznie większe) - że trzeba robić coś za plecami społeczeństwa,
a nie oddaje sytuacji, bo w ruchu narodowym znajdziesz całą masę antydemokratów i zwolenników silnej władzy, od monarchistów po - sam nie wiem - timokratów?

analogie z końcem XVIII wieku są inne:
1) nie mammy wlasnej siły miltarnej ale mamy miraż potęgi i bezpieczeństwa (członkowstwo w UE, NATO) - wówczas szlachta też miała miraż bezpieczeństwa, też nie widziała konieczności posiadania własnej armii
2) obrona złotej wolności i traktowanie jej jako absolutnego dogmatu to tak naprawdę obrana status quo, z którą mamy również dziś do czynienienia - bronimy status quo okrągłego stołu, bronimy status quo tzw. poprawności politycznej, bronimy status quo wyprawcowanego przez lewackich akademików gdzie w europie zachodnie (patrz ostatnie orzeczenie trybunalu praw czlowieka) - stautus quo nazywamy poprawnościa polityczną i absolutnie w głównym nurcie nie dopuszczamy dyskusji na ten temat// skrajny przyklad to prawa czlowieka, Kołakowski przed śmiercią parę razy wypowiedział się o "dyktacie czy totalitaryzmie" praw człowieka (polecam te wypowiedzi)

snujmy dalsze analogie:

3) Polska wtedy i dziś była zapóźniona względem zachodu, powinna nadrabiać dystans cywilizacyjny, pytanie czy poszła własną drogą, czy wzorowała się na zachodzie, czy może cała orientacja zachodnia ograniczała sie do durnej mody na francuszczyznę? - reformy tego okresu, gdyby nawet zostału dokonane, były powierzchowne - to mi luźno również przypomina obecna sytuację i nasz kompleks zachodu, najważniejsze kryterium dla wwielu - podobac sie na zachodzie (bardzo widoczne przy organizacji euro) - to nic innego jak nasze kompleksy niższości cywilizacyjnej

4) przyjrzyjmy się też elitom czasów stanisławowskich,gdzie tam byli patrioci? tu polecam tekst Łysiaka Milczące Psy a jak ktoś nie lubi fikcji literackiej i woli źródła z epoki, to ten tekst

http://pl.wikisource.org/wiki/Tajne_instrukcje_Katarzyny_II_dla_dyplomat%C3%B3w_rosyjskich_w_Warszawie_%281763%29

- przypomnijmy, że to było tuż przed elekcją Stanisława Augusta!!

polecam wszystkim ten tekst, może w nim odnajdziecie analogie z Polską po smoleńską

zapraszam do dyskusji KK

co lepsze fragmenty wkleję

...

Bezkrólewie w Polsce i wybór nowego króla są wydarzeniami najważniejszymi dla rzeczywistych interesów naszego imperium, dotyczy integralności naszych granic i specjalnych korzyści, jakie są skutkiem naszego bezpośredniego wpływu na system polityczny całej Europy. owierzając wam wspólnie interesy naszego cesarstwa, chcielibyśmy, o ile to jest możliwe, odsunąć się od biegu wydarzeń. Przechylając szalę naszych relacji i spraw publicznych na naszą stronę, chcielibyśmy wielkimi krokami przyspieszyć ich realizację. Postępujcie wzajemnie z całą szczerością, pozostawcie na stronie swoje sprawy osobiste. To jedyny środek, abyście dali nam nowy dowód, całej waszej gorliwości, wierności i nieustannych starań w obronie naszych interesów. Są one najważniejsze. Nie ignorujcie tego, że pomimo tak wielkiego i tak długiego wpływu Rosji na rządy w Polsce, naszym poprzednikom nie udało się uzyskać od tej republiki potwierdzenia tytułu cesarskiego. Należy więc teraz to uzyskać, tak dla powagi naszej korony jak dla naszego własnego honoru

- sytuacja po katastrofie Smoleńskiej?

Poczytuję za najważniejszy tytuł do naszej chwały, uroczyste uznanie księcia Kurlandii i Semigalii, i jego potwierdzenie we wszystkich jego posiadłościach. Jego powrót na te księstwa związany jest z warunkami zachowania praw i przywilejów Rzeczypospolitej, a przeto z gwarancją, którą złożyliśmy. Ponadto bezpośredni interes naszego cesarstwa wymaga, byśmy mieli w tych sąsiednich posiadłościach księcia, który nie miałby żadnych bezpośrednich związków z królami Polski, by zobowiązany był tylko wobec nas.

- Ukraina?

Wydawało się, że nasza polityka powinna być prowadzona dwutorowo, to znaczy, że należało mieć na względzie nasz zrozumiały związek z Rzeczpospolitą Polską, i własne interesy króla Polski, który z tytułem elektora Saksonii wiązał swoje interesy dziedziczne z interesami tronu elekcyjnego. Byliśmy więc zmuszeni, do wyrażania naszej przychylności dla króla Polski i odkładać nasze własne interesy z Rzecząpospolitą do czasu przyszłych wypadków. To doświadczenie, potwierdzone przez wypadki, nasuwa nam następującą maksymę polityczną, że Rosja łatwiej osiągnie swój cel gdy sama będzie prowadziła swoje sprawy z Polską, bądź poprzez przyjacielskie wystąpienia, bądź siłą.

- Polska jest w UE. Polityka Rosji jest dwutorowa?

Do tych rozważań, które w szczególnie odnoszą się do naszego cesarstwa, nasuwa się inne: jest w najlepszym interesie wszystkich państw sąsiednich by wolna elekcja w Polsce nie zmieniła się w dziedziczną, bowiem ta pierwsza nie będzie bardziej skora we wprowadzaniu reform, szkodzących naszym interesom.

- więc komu KK zależy na słabym państwie i braku reform? warchołom prawicowym?

W związku z tymi rozważaniami, z powodu naszej pozycji i sąsiedztwa, powinniśmy zwracać całą naszą uwagę, by teraźniejsza forma rządu polskiego pozostała w zupełności nienaruszona, by nie zmieniło się prawo jednomyślności na sejmach, by nigdy nie zwiększono liczebności sił zbrojnych,. Na tym zasadza się fundament naszej polityki imperialnej, za pomocą czego bezpośrednio oddziałujemy na politykę europejską.

- ...

Po zgłębieniu wszystkich motywów i nie wdając się we wszystkie możliwości jest prawdopodobne i nieodzowne, że osadzimy na tronie polskim przychylnego nam Piasta, użytecznego dla naszych rzeczywistych interesów, jednym słowem człowieka, który tylko nam zawdzięczać będzie swoje wyniesienie. W osobie stolnika litewskiego hrabiego Poniatowskiego, znajdujemy wszystkie warunki niezbędne dla naszej przychylności i w konsekwencji postanowiliśmy wynieść go na tron polski.

- ...

Jednak z drugiej strony jesteśmy w oczywisty sposób skłonni do umiłowania pokoju i ludzkości, chcielibyśmy, by elekcja naszego kandydata przebiegła bez zgiełku, bez wojny domowej i z zagwarantowaniem wszystkich prerogatyw, przywilejów i wolności Rzeczypospolitej Polskiej i byśmy w ten sposób zrealizowali wszystkie nasze projekty. Jednak gdyby, wbrew naszym przewidywaniom sprawy przyjęły inny obrót, jesteśmy zdecydowani z niewzruszoną wytrwałością wysłać wszystkie wojska, jakie Opatrzność nam powierzyła i na naszą korzyść zakończyć sprawy polskie.

- ...

iech panowie użyją wszystkich pieniędzy, jakie macie w swoich rękach, wraz ze 100 000 rubli, zaciągniętymi na dom handlowy Clifford syn i wspólnicy w Amsterdamie, w celu zwiększenia liczby przywódców i stronników naszej partii. (...) posłowie tam wybrani działali całkowicie w naszym interesie. Jest więc ważne byśmy mieli tam swoich aktywnych emisariuszy wyposażonych w pieniądze. Dołączamy więc ich listę, dla każdego województwa, którą to listę hrabia Władysław Gurowski dostarczył niedawno naszemu tajnemu radcy Paninowi.

- ...

postępowania hrabiego Gurowskiego wobec nas, potwierdzi jego szczerość wobec nas, gdy obiecał on nam uroczyście wiernie służyć naszym zapatrywaniom i zapewnił nas w sposób najbardziej stanowczy, że szybko wykonując dokładnie wszystko to, co on zaleca będzie można w sposób energiczny ocalić jego ojczyznę od niebezpieczeństw, które jej zagrażają. Poza tym oświadczył, że śmierć króla Polski uwolniła go kompletnie od zobowiązań, które zaciągnął wobec zmarłego króla i jego rodziny.

- ...

Wynika stąd, że honor i wdzięczność kandydata powinny być poważnie brane pod uwagę, że nasz własny interes i poparcie jakiego mu udzielamy, zostaną przez niego docenione, i że zawsze będzie działał dla utrzymania pokoju i najściślejszych stosunków przyjaźni i dobrego sąsiedztwa pomiędzy Rzecząpospolitą i naszym imperium. W tym celu, odpłacając się za nasze dobrodziejstwa, natychmiast po wyniesieniu na tron, zakończy wszystkie spory tyczące się delimitacji granicy pomiędzy naszym imperium i Polską, stosownie stosownie do sprawiedliwości i naszej pełnej i całkowitej satysfakcji. własnym interesem, że w czasie trwania swoich rządów będzie miał na uwadze interes naszego imperium jako swój własny, że będzie wypełniał nasze słuszne zamiary, wbrew wszystkim okolicznościom, zachowując szczere przywiązanie do naszej osob

Kandydat powinien być skądinąd pewny, że z powodu tak wyraźnych dowodów naszej ku niemu życzliwości, jego przeciwnicy, nie zechcą sami źle zinterpretować naszych czystych i zbawiennych intencji.

...

dla KK

Jest prawdopodobne, że ludzie zawistni i zazdrośni wobec naszych zamiarów, a przez to wrodzy wobec naszego stronnictwa w tym kraju, będą chcieli pokrzyżować nasze zabiegi i działać na naszą szkodę. Bez wątpienia dojdzie do tego, że nasi przeciwnicy zawiążą konfederację i będą próbowali wybrać innego króla.

...

i na koniec z dedykacją dla lemingów

Łudzimy się, że mądrzy i dobrze myślący Polacy, przekonani do naszych tak szczerych i tak otwartych intencji, postarają się teraz i w niedalekiej przyszłości porzucić wszystkie przeszkody, jakie skłaniały do psucia pokoju, dobrej harmonii, dobrego sąsiedztwa i przyjaznych kontaktów pomiędzy poddanymi obydwu państw.

~
Bardzo dobre cytaty, oddające klasyczną XVIII wieczną praktykę dyplomacji Rosyjskiej. Czy nie widzicie, że stosuje się ją tez obecnie? Nie jest ważne jakie stronnictwo popiera nasz wschodni sąsiad, ważne że Polacy są skłóceni. Oczywiście narzędziem jest katastrofa smoleńska. Ja odnoszę wrażenie, że polska prawica daje się bardzo łatwo wciągać w ta grę. Z drugiej strony rząd PO popełnił szereg błędów i karygodnie minimalizuje tą sprawę. Sytuacja idealna dla Putina.

Przytaczając casus konfederacji barskiej chciałem pokazać, że bywało w naszej historii iż patrioci walczyli w dobrej intencji, nie zawsze jednak we właściwym celu. Działo się tak właśnie przez wewnętrzne podziały i skłócenie. O ile za Jagiellonów szlachta i król stworzyli fenomenalny dialog, o tyle, krwawe stłumienie przez Zygmunta III Waze rokoszu Zebrzydowskiego na zawsze zantagonizowało te dwa obozy.

To są przykłady dość siermiężne, jednak podobna sytuacja dzieje się również dziś. Społeczeństwo doszło do ściany, gdzie trzeba opowiedzieć się albo za totalną krytyką PIS albo za nienawiścią wobec PO. W tej walce dawno już przestało chodzić o państwo. Nikt nie mówi o reformach tylko o tym kogo nienawidzi, kto jest lemingiem a kto moherem i kto do czyjego obozu należy. Słowem, chodzi już tylko o zniszczenie politycznego przeciwnika. Nawet w prostym, zupełnie niepartyjnym pytaniu o okręgi jednomandatowe trzeba na siebie naskoczyć i dokładnie podkreślić kto oszołom a kto leming. Ja powtarzałem już kilkakrotnie, że to jest podział, który wprowadzili politycy. Dokładnie dwóch polityków: Tusk i Kaczyński.

P.S. I błagam przestańcie doklejać mi gębę PO bo na nią nie głosuje , podobni e jak na PiS.

@ K&K

Bardzo dokładnie pilnuję spójnośći logicznej w politycznych ocenach. Nie ma żadnej symetrii w sytuacji rozmaitych partii, ani żadnej symetrii w kwestii smoleńsiej. To rząd popełnił wyjściowy błąd, a właściwie szereg wyjściowych błędów w relacjach z Rosją, czego efekty są takie jakie widać a to oznacza polityczną dyskwalifikację. Oprócz tego należy ocenić teoretyczne, polityczne podstawy polityki partii rządzącej a ocena ta jest miażdżąca, o czym piszę w paru ostatnich tekstach, ktore zamieszczę po kolei na forum.

KK

tym się różni prawica od platformy,
że prawica ma program a platforma jest ebzideowa

rządy prawicy oznaczają powrót polityki i rozmumowanie w kategoriach interesu narodowego, racji stanu, siły państwa

rządy po czy innych bezideowców to tylko zarządzanie państwem, ukrywanie długów, polityka ładnej gęby i podobania się na zachodzie

jst jeszcze tzrecia alternatywa - lewica,
czyli kopijumy przetarzale zachodnie rozwiazania, od holenderskiej liberalizacji narkotyków, po gospodarkę a la zapatero

...

prgram prawicy - tej skrajen, co ostatnio manifestowała jest mniej wiecej taki

1) opuszczenie UE, wstapienie do EFTY - czyli utrzymujemy pelny zwiazek gospodarczy i wszystkie swobody wspolnego rynku, zachowujac przy tym pelna suwerennosc polityczna, a takze pelna wladze w stanowieniu prawa (prawo europejskie kazdoczesnie wymaga uznania, nie dziala wtedy z automatu)
2) budowa silnego panstwa: politycznie i gospodarczo, z silna walutą (zadne miraze o euro), sektorem bankowym (o kapitale polskim) i przemyslem

~
lewica odpada, to jakiś koszmarek ( i Palikot i Miler i krytyka polityczna). PO hmm.. wszyscy wiemy że to bezideowi gracze. Więc co zostaje? Narodowe hasła? kurcze widzę w tych ludziach jakiś szczery żar ale to chyba tez nie ta droga. Naprawdę, nie to żebym Was jakoś obrażał. Szanuje wasza szczerość i konkretną dążność do jakiejś prawdy, ale nie.

Dla mnie, zwykłego kowalskiego, rewolucja dziś, to chyba walka o uzdrowienie regionów. Poderwanie ludzi do pójścia na zebranie rady dzielnicy, zebranie podpisów o naprawę drogi. Poznania swojego sąsiada i pogadania z nim, że coś możemy.
Tak to widzę.

to co nazywasz rewolucją,
jest czymś normalnym w społeczeństwach rozwiniętyc, dostatnich i o wysokiej kulturze życia, to powinno być osiągnięte w drodze EWOLUCJI

i tu tkwi KK błąd Twojego myślenia,
to co będzie skutkiem, próbujesz uczynić celem samym w sobie

do tego pożądany skutek żywcem przeszczepiasz ze wzorów zachodniego społeczeństwa obywatelskiego, popadając przy ty w skrajną idealizację, bo tak jak napisałeś powyżej wyglądają może tylko niektóre dzielnice klasy wyższej średniej, społeczeństwa na zachodzie też są targane wewnętrznymi problemami i mają dużo większe pęknięcia niż społeczeńswo polskie

wreszczie, to co napisałeś powyżej jest tylko jednym z modeli ewolucji, wykształconym gdzieś na zachodzie, w klasie wyzszej sredniej społecznej, w określonej religii (protestantyzm?), przy określonych temperamentach narodowych (jezeli istniej w ogole cos takiego jak temperament narodowy)

w Polsce model ten mógłby być podobny, ale inny - tego nie wiemy,
niestety przez ostatnio 100 lat zabito na elity (II wojna światowa), z ziemią zrównano naturalne podziały społeczne (PRL), przeorano świadomość socjalizmem,
20 lat temu rozpoczęliśmy drogę, na która potrzeba co najmniej 2-3 pokoleń, żeby odrodziły się naturalne elity kraju i szacunek dla nich (elity intelektualne, elity finansowe), potrzeba tych pokoleń na powstanie klas społecznych i naturalną stratyfikację społeczeństwa

i wtedy opisując jedną grupę, będziesz mógł pisać o jakiś tam miłych i pożądanych jej cechach

dam Ci następujący przykład:
- nowa inwestycja deweloperska na obrzeżach miasta, 100 mieszkań na sprzedaż, mieszkania w przystępnych cenach - kupują je osoby bardzo podobne do siebie, tj. wiek ok 30-35 lat, z dzieckiem, pieskiem, z kredytem na 30 lat, raczej wyborcy PO, przyslowiowe lemingi - zanim powstanie te inwestycja poszukują się już wspólnie żeby razem negocjować ceny z deweloperem, następnie tworzą foum osiedlowe żeby być w stałym kontakcie, następnie wspólnie walczą właśnie o własne sprawy

- ok, mamy zatem mikrospołeczńość, która spełnia opisane przez Ciebie cechy społeczeństwa obywatelskiego.
1) czy potrzebne była rewolucja żeby to stworzyć? czy raczej ewolucja?
2) czy ta cecha będzie kiedyś udziałem całego społeczeństwa?
3) ad 2) według mnie nie ma mowy, a jeżeli twierdzisz, że trzeba do tego dążyć i stawiać to za cel i wzór, to jest to nic innego jak totalitaryzm (lewacki totalitaryzm) i próba uniformizacji życia
4) nie jestem przeciwnikiem takiego modelu społecznego, ale jako konserwartysta, uważam że powinien on być wynikiem ewolucji (czymś naturalnym) a nie programowania społecznego (rewolucja), ponadto nie stawiam go jako dogmatu a jeden z modeli rozwoju, możliwych do dyskusji - osobiście źle bym się czuł w takiej grupie społecznej jak opisana powyżej w przykładzie

i jeszcze jedno KK, olej w dyskusji narodowców, mów konkretnie o kogo chodzi - nardowcy obecnie to ekstrema onrowska i mlodzierzy wszechpolskiej, oni sami nigdy nie zgromadziliby 50 czy 80 tys osob (max 1-2 tys) - cala reszta to szeroko rozumiana prawica (ale nie cala bo wiele ugrupowan odcielo sie od marszu) a przede wszytskim ludzie, ktorzy jakos chcieli zamanifestowac swoj przeciw, takze przeciwko PO i Prezydentowi, dla którego patriotyzm to kotyliony - osoby idące w marszu w 80% wcale nie utożsamiały sie z programem narodowym, raczej robiły coś przeciw dyktaturze lemingów

Ja w pełni popieram !

http://www.jow.pl
http://www.jednomandatowe.pl
http://www.zmieleni.pl

Razem się uda i wykopiemy tych nicponi z parlamentu !

Ja po prostu przepiszę to co powiedziałem na drugim wątku poświęconym JOWom:

"Co Pan/Pani popiera, bo sprawa jest skomplikowana ?

Teoretycznie takie rozwiązanie jest niezłe, ale jeżeli patrzymy jak to miałoby być zrobione, to nie mam wątpliwości że to pomysł zły.

Obecny patologiczny system jest patologiczny nie z powodu braku JOWów, lecz z powody dominacji ukladu postkomunistycznego, który ma wpływ i nie dopuszcza opozycji.

Dopiero po zmianie systemu, po wyborach, które odbiorą władzę Platformie i usuną wpływy establishmentu postkomunistycznego, możnaby zmienić ordynację na JOWowską."

Chcę podkreślić z naciskiem, że takie teoretyzowanie jakim jest dyskusja na temat JOWów, jest czystym teoretyzowaniem czyli ucieczką, powtarzam - UCIECZKĄ od realnych problemów PRAKTYCZNYCH. Doradzam więc realizm i zajęcie się dyskusją na tematy polityki praktycznej lub po prostu samą praktyką,bez dyskusji. Ilość czasu jest ograniczona.